»Auch al-Qaida will die Bombe«
Baradei, 62, ägyptischer Diplomat mit Jura-Abschluss an der New York University, ist seit 1997 Generaldirektor der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) und soll im Auftrag der Uno die Weiterverbreitung von Kernwaffen verhindern.
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SPIEGEL: Herr Baradei, vor zwei Wochen hat Nordkorea sich zur Atommacht erklärt. Besitzt Pjöngjang wirklich die Bombe? Und wenn es so ist, wie groß ist die Gefahr, dass der Diktator Kim Jong Il sie einsetzt?
Baradei: Über die Entwicklung in Nordkorea bin ich äußerst beunruhigt, obwohl ich nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, dass Pjöngjang schon eine einsatzfähige Kernwaffe hat. Know-how ist dort jedenfalls vorhanden und genug Plutonium für wenigstens sechs bis acht Bomben. Vor gut zwei Jahren mussten wir unsere letzten Überwachungsmaßnahmen vor Ort einstellen und wurden aus dem Land geworfen. Das hat den Nordkoreanern Zeit für die Fortentwicklung eines militärischen Atomprogramms gegeben - aber es kann auch sein, dass sie übertreiben: Das Regime betrachtet die Atombombe offensichtlich als seine einzige Trumpfkarte für Verhandlungen.
SPIEGEL: Wie findet die Welt heraus, ob Kim blufft? Und wenn nicht, wie können wir seine Bombe wieder entschärfen?
Baradei: Es gibt nur eine Lösung: Nordkoreas Nuklearanlagen müssen wieder unter die Kontrolle der IAEA gestellt werden. Pjöngjang fühlt sich offensichtlich international isoliert, militärisch bedroht, in einer wirtschaftlich verzweifelten Lage.
SPIEGEL: Durch eigene Schuld.
Baradei: Wie auch immer. Nur mit einer in Verhandlungen gefundenen, umfassenden Paketlösung, die auf diese Ängste eingeht und auch wirtschaftliche Anreize bietet, könnte das Regime zum Verzicht auf die Atombombe veranlasst werden.
SPIEGEL: Sie setzen voraus, dass Kim Jong Il kein heißköpfiger, skrupelloser Abenteurer oder gar ein Wahnsinniger ist, sondern ein kühl kalkulierender Politiker.
Baradei: Ich muss davon ausgehen, dass er an der Verbesserung der Lebensumstände in seinem Land interessiert ist. Ein Zusammenbruch würde doch auch das Überleben seines Regimes stark gefährden. Ich appelliere an ihn, die IAEA wieder nach Nordkorea zu lassen. Wenn es einer besonderen Geste bedarf: Ich bin gern bereit, selbst dorthin zu fahren.
SPIEGEL: Mehr noch als Pjöngjangs Atomprogramm scheint die Bush-Regierung das von Teheran zu beunruhigen. Irans Regierung ist angeblich nur an der zivilen Nutzung von Atom interessiert. Der frühere CIA-Direktor James Woolsey aber behauptet, es gebe »keinen Hauch von Zweifel« mehr daran, dass Irans Führung an der Bombe bastle. Wer hat Recht?
Baradei: Uns bei der IAEA fehlt der letzte Beweis. Wir haben noch keinen rauchenden Colt gesehen, der Teheran überführen würde. Ich kann Absichten vermuten, aber ich kann keine Absichten verifizieren, sondern nur Tatsachen.
SPIEGEL: Iran hat doch gerade Ihre Behörde immer wieder belogen, sie ausgetrickst. Von der Uran-Anreicherungsanlage in Natans etwa hat die Welt zunächst nur durch die Informationen von Dissidenten erfahren. Hardliner der Bush-Regierung beschuldigen Sie, mit den Iranern unerklärlich weich umzugehen.
Baradei: Es ist unbestritten, dass Iran in der Vergangenheit gelogen und getäuscht hat. Das haben wir in unseren Reporten in aller Deutlichkeit festgehalten. Iran hat die Zusammenarbeit inzwischen verbessert, eine Kooperation, zu der das Land als Unterzeichner des Nichtverbreitungsvertrags (NPT) verpflichtet ist. Auf unseren Druck hin hat Teheran im vorletzten Jahr auch das Zusatzprotokoll unterzeichnet, das uns umfassendere Inspektionen mit kurzer Vorwarnzeit ermöglicht. Ich bin durchaus
stolz darauf, was wir in Iran erreicht haben. Vor 18 Monaten war das Land noch so etwas wie ein schwarzes Loch für uns ...
SPIEGEL: ... was zeigt, wie gründlich die IAEA-Kontrollen versagt hatten ...
Baradei: : ... aber jetzt besitzen wir ein ziemlich klares Bild davon, was dort vor sich geht.
SPIEGEL: Wirklich? Oder hat das Versteckspiel nur neue, raffiniertere Formen erreicht? Sie finden auch in Europa kaum einen Fachmann, der den Beteuerungen aus Teheran glauben mag. Iran hat doch genügend Erdöl und vor allem Erdgas, um auf Kernkraft verzichten zu können.
Baradei: Es lässt sich für alles eine technische Rechtfertigung finden. Ich sage doch auch gar nicht, dass es den Regierenden in Iran nicht um die Bombe geht. Sollten sie sich zu einem geheimen nuklearen Waffenprogramm entschlossen haben - für das wir, wie gesagt, bisher keine Beweise gefunden haben -, dürften sie in etwa zwei bis drei Jahren über eine Bombe verfügen. Sie haben ohne Zweifel das Know-how und die industrielle Infrastruktur.
SPIEGEL: Das werden die Amerikaner und die Israelis kaum zulassen. Bleibt nur die militärische Option, die US-Präsident Bush ausdrücklich nicht ausgeschlossen hat. Aber lassen sich Irans Atomanlagen wirklich wegbomben, sind sie nicht zu weit verstreut, zum Teil unterirdisch angelegt?
Baradei: Abgesehen von den Problemen, die Sie ansprechen: Ich glaube nicht, dass Militärschläge dieses Problem lösen, allenfalls könnten sie eine Entwicklung hinauszögern. Nach einem Angriff würden die Iraner sicher in den Untergrund gehen, so schnell und so gezielt wie möglich eine Waffe herstellen.
SPIEGEL: Was ist dann der beste Weg, sie von der Sehnsucht nach der Bombe abzubringen?
Baradei: Wir brauchen die IAEA-Inspektionen. Aber wir brauchen auch diplomatische Initiativen, wie die von London, Paris und Berlin initiierte, die ich ausdrücklich begrüße. Allerdings wird sie meiner Meinung nach nur dann erfolgreich sein können, wenn sich auch die USA anschließen und ihr Gewicht an Europas Seite in die Waagschale werfen. Wir brauchen eine gemeinsame Front.
SPIEGEL: Danach sieht es nicht aus. Einerseits macht es Teheran den Europäern schwer, weil es bei Verhandlungen auf Zeit spielt, keine nachprüfbaren Konzessionen macht. Und andererseits arbeitet die US-Regierung gegenüber den Iranern nicht mit Zuckerbrot, sondern nur mit Peitsche.
Baradei: Es geht den Iranern erkennbar um mehr militärische Sicherheit, um wirtschaftliche Erleichterungen, um Technologietransfers: Fortschritte sind da ohne Washington schwer vorstellbar. Auch der von Teheran angestrebte Beitritt zur Welthandelsorganisation hängt an den USA, sie haben schon vor Jahren ein Handelsembargo gegen Teheran verhängt.
SPIEGEL: Bei allen amerikanischen Versäumnissen: Es darf doch wohl nicht sein, dass Staaten wie Nordkorea oder Iran dafür belohnt werden, dass sie internationale Verpflichtungen verletzt haben. Oder teilen Sie die Ansicht vieler Drittweltländer, dass der Atomwaffensperrvertrag von 1968 ungerecht ist, weil er die damaligen fünf Nuklearmächte sanktioniert hat und die »Habenichtse« vom Kernwaffenbesitz ausschloss?
Baradei: Der NPT hat das Arsenal der damaligen Atommächte nur legitimiert, weil diese sich gleichzeitig zur Abrüstung und zur Weitergabe von Erkenntnissen zur zivilen Atomnutzung verpflichteten. Es gab Ende der achtziger und in den neunziger Jahren ermutigende Abrüstungsschritte, aber die sind fast zum Stillstand gekommen. Gegenwärtig existieren noch Zehntausende Atomwaffen, viel zu viele. Dem Geist des Vertrags widerspricht auch die amerikanische Diskussion um »Mini Nukes«. So weit kann ich Kritik aus der Dritten Welt nachvollziehen. Aber natürlich darf es nicht sein, dass ständig neue Kids um die Ecke kommen und uns alle mit Atomwaffen, und seien es nur virtuelle, zu erpressen versuchen. Oder dass sie denken, nur so ihre Sicherheit garantiert zu sehen.
SPIEGEL: Die Neuen sagen sich wahrscheinlich: Die Welt hat ziemlich klaglos akzeptiert, dass Indien, Pakistan, Israel zu Atommächten wurden.
Baradei: Wir müssen in jedem einzelnen Fall zu verstehen versuchen, was ein Land zu diesem Schritt bewegt, welche nationale Demütigung, welche Sicherheitsbedenken. Und versuchen, diese Ängste zu zerstreuen. Sonst haben wir, bei den technischen Fortschritten überall, in 20 Jahren 20 neue Atommächte. Jeder will im Kreis der Big Boys mitspielen, und zu den großen Jungs gehört nur, wer atomares Spielzeug hat.
SPIEGEL: Sie klingen wie ein auf Ausgleich bedachter Lehrer, der seinen Kleinen etwas verbieten muss, ohne viel mehr als ein paar Süßigkeiten anbieten zu können.
Baradei: Den Vergleich habe ich auch schon gezogen, bei Diskussionen mit meiner Frau. Sie unterrichtet an einem Kindergarten, und wir finden, dass wir manchmal ähnliche Maßnahmen anwenden.
SPIEGEL: Sie sind seit Jahrzehnten vertraut mit der Nuklearproblematik. War die Gefahr, dass eine Atomwaffe auch wirklich eingesetzt wird, schon einmal so groß?
Baradei: Noch nie. Ein Atomkrieg rückt näher, wenn wir uns nicht auf ein neues internationales Kontrollsystem besinnen. Drei Phänomene haben in den letzten Jahren die Welt radikal verändert: zum einen das entschlossene Bemühen einiger Länder, die Technologie zur Produktion von atomwaffenfähigem Spaltmaterial zu meistern, zum anderen das Entstehen eines internationalen Schwarzmarkts für Nuklearmaterial und dann noch die erklärte Absicht von Terroristen, sich Massenvernichtungswaffen zu beschaffen.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, eine Terrororganisation könnte Atomwaffen bauen?
Baradei: Auch al-Qaida will die Bombe. In Afghanistan wurden Dokumente gefunden, denen zufolge sich die Organisation damit befasste, wie man an sie herankommt. Es spricht nichts dafür, dass sie es geschafft haben. Wir haben auch keine
Hinweise, dass Terroristen nach den Wirren bei der Auflösung der Sowjetunion an entscheidende Mengen Nuklearmaterial gekommen sind. Aber ausschließen kann man es nicht. Terroristen würden die Bombe wohl detonieren lassen, es liegt in der Natur ihrer Ideologie, dass sie davon nicht abgeschreckt werden können. Ich drücke die Daumen, dass dieses Szenario nie eintritt.
SPIEGEL: Können Sie mehr machen, als die Daumen zu drücken?
Baradei: Wir arbeiten sehr hart daran, den Schwarzmarkt in allen seinen Verästelungen aufzudecken. Ich wollte, ich könnte sagen, wir haben zu hundert Prozent begriffen, was wo und wie gelaufen ist und vielleicht noch immer läuft. Da wird mit einer phantastischen Cleverness gearbeitet, und es geht um riesige Mengen Geld. Beteiligt sind geschäftstüchtige Wissenschaftler, skrupellose Firmen, womöglich auch Staatsorgane: ein nuklearer Supermarkt.
SPIEGEL: Das Netz um den pakistanischen »Vater der Atombombe« ist weitgehend zerschlagen, Abdul Qadir Khan hat Technologie- und Bauplan-Lieferungen an Libyen gestanden und lebt in Islamabad unter Hausarrest, sein wichtigster Gewährsmann Sajid Abu Tahir sitzt in einem malaysischen Gefängnis. Kommen Sie an die beiden ran?
Baradei: IAEA-Experten konnten mit Tahir gerade ein längeres Gespräch führen. Mit Khan würden wir auch gern reden, noch erlaubt uns das die pakistanische Regierung nicht. Aber wir können schriftlich Fragen einreichen, die dann beantwortet werden. Die Untersuchung läuft, und die Ergebnisse sind ge-
heim. Alles, was ich höre, klingt vielversprechend.
SPIEGEL: Atomschmuggler Khan war mehr als ein Dutzend Mal in Nordkorea. Die große Befürchtung ist, dass Pjöngjang zum Zentrum des internationalen Schwarzmarkts werden könnte.
Baradei: Ein Regime, das isoliert ist, an dramatischer Geldnot leidet und sich in die Enge getrieben fühlt, könnte auf solche Exportgedanken verfallen.
SPIEGEL: Müssen Sie sich, Ihrer Organisation und der ganzen Welt nicht eingestehen, dass der Atomwaffensperrvertrag gescheitert ist?
Baradei: Der NPT hat uns in den letzten Jahren Erfolge beschert, aber richtig ist: So geht es nicht mehr weiter. Wir müssen den Vertrag dringend verändern. Im Mai wird sich die einzigartige Chance bieten, die Welt sicherer zu machen. Da treffen sich in New York zu der alle fünf Jahre stattfindenden NPT-Überprüfungskonferenz die wichtigsten Staatschefs.
SPIEGEL: Was werden Sie vorschlagen?
Baradei: Die Sicherheitskontrollen verstärken, indem Inspektionen nach dem Zusatzprotokoll zur Norm werden. Verstöße gegen den NPT, vor allem einen Austritt, automatisch mit Sanktionen des Uno-Sicherheitsrats belegen. Waffenfähiges Material wie hochangereichertes Uran und Plutonium unter eine multinationale Kontrolle stellen. Alle müssen auf etwas verzichten, weil wir mit dem Rücken zur Wand stehen: Der Bau neuer Anlagen für die Produktion von spaltbarem Material muss mindestens fünf Jahre ausgesetzt werden. Atomländer müssen den Habenichtsen für den Technologieverzicht die Lieferung nuklearen Brennstoffs zur zivilen Nutzung garantieren und schneller und umfassender abrüsten.
SPIEGEL: Das ist ein ehrgeiziges Programm, das radikales Umdenken erfordert. Was macht Sie optimistisch, dass nicht wieder alle nur auf Zeit spielen?
Baradei: Jeder muss begreifen, dass die Zeit eben nicht auf unserer Seite ist. Dass die politischen Spannungen in einzelnen Regionen wie im Nahen Osten und auf der koreanischen Halbinsel die Weiterverbreitung von Atomwaffen fördern. Dass wir den Geist der Kernwaffe nicht wieder in die Flasche zurückbekommen.
SPIEGEL: Die Konferenz im Mai könnte auch eine Ihrer letzten Amtshandlungen werden. Hardliner in der Bush-Regierung versuchen Sie wegzumobben. Hassen Washingtons Falken Sie, weil Sie mit der Einschätzung von Iraks angeblichem Atomwaffenpotential so richtig lagen?
Baradei: Das weiß ich nicht. Die offizielle Begründung, die US-Politiker gegen meine dritte Amtszeit anführen, lautet, zwei Amtszeiten seien genug. Ich stelle mich zur Wiederwahl. Von einem Gegenkandidaten habe ich noch nichts gehört, und ich glaube, dass sehr viele Staaten hinter mir stehen. Mag sein, die meisten würden nicht ihr Leben für mich geben, aber sie können mit mir offensichtlich ganz gut leben.
SPIEGEL: Kränkt es Sie, dass der US-Geheimdienst nach undementierten Presseberichten Ihr Telefon abgehört hat? Müssen wir damit rechnen, dass jemand auch dieses Interview belauscht?
Baradei: Ich habe beruflich nichts zu verbergen. Aber angenehm ist es nicht, wenn Sie offensichtlich nicht einmal mit Ihrer Frau oder Ihrer Tochter privat telefonieren können. Und es gibt eine regelrechte Schmutzkampagne gegen mich. In der Art: Ein Ägypter kann gegenüber islamischen Staaten nicht unparteiisch sein und verrät denen alle Geheimnisse. Dieses Niveau will ich nicht kommentieren.
SPIEGEL: Und trotz allem wollen Sie gern weitermachen?
Baradei: Ich werde keine schlaflosen Nächte haben, wenn es nicht klappt. Aber ich würde gern die Reform des NPT anschieben und die Dinge in Nordkorea und Iran zum Guten beeinflussen - von meinem Standpunkt der strikten Neutralität. Denn ich weiß um die Folgen eines großen Dammbruchs in Sachen Atomwaffen: Die Welt, wie wir sie kennen, würde einen solchen von Menschenhand bewirkten Tsunami nicht überstehen.
SPIEGEL: Herr Baradei, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Erich Follath und Georg Mascolo in seinem Büro in Wien.
