SPIEGEL: Herr Dewes, in der Erfurter Erklärung werden die SPD, die Bündnisgrünen und die PDS dazu aufgefordert, nach der nächsten Bundestagswahl gemeinsam einen Machtwechsel herbeizuführen. Warum haben Sie diese Erklärung unterzeichnet und der CDU damit eine Vorlage für einen Lagerwahlkampf gegeben?

Dewes: Die Sozialdemokraten werden sich diesem Lagerwahlkampf so oder so nicht entziehen können. Die CDU wird stark auf Emotionen setzen und wieder mit den Instrumenten operieren, die sie seit Adenauers Zeiten am besten beherrscht: Sie wird mit den Ängsten der Menschen spielen und den Antikommunismus mobilisieren.

Außerdem habe ich die Erfurter Erklärung nicht deswegen unterschrieben, weil sie einer Zusammenarbeit von SPD, PDS und Grünen im Bund das Wort redet. Eine solche Kooperation im Bund hielte ich für abenteuerlich. Die Erklärung enthält aber eine richtige Analyse der brisanten Lage in Ostdeutschland. Wenn wir nicht gegensteuern, wird der Osten zum deutschen Mezzogiorno.

Schröder: Ich würde keine Erklärung unterschreiben, bei der ich dann hinzusetzen muß: Den Satz, der die größte Aufmerksamkeit auf sich zieht, billige ich nicht. Aber ich bin auch mit dem Gesamtduktus der Erklärung nicht zufrieden. Die größte denkbare Gefahr für die Bundesrepublik liegt für die Unterzeichner bei der Bundesregierung. Um die abzulösen, sind offenbar alle Mittel recht, auch die Zusammenarbeit mit der PDS. Sosehr ich den Stillstand in Bonn, gerade als Ostdeutscher, kritisiere: Es gibt immer noch einen Konsens der Demokraten. Der taucht bei euch gar nicht mehr auf.

Dewes: Was heißt denn das eigentlich: »Konsens der Demokraten«?

Schröder: Ich weiß: du willst von mir hören, ob ich die PDS für koalitionsfähig halte. Und ich sage dir ganz klar: nein.

Dewes: Aber im Thüringer Landtag ist die PDS die einzige Oppositionspartei. Und der Ministerpräsident, Bernhard Vogel, redet immer von den »demokratischen Kräften« - und meint damit nur die SPD und die CDU. Das finde ich grundfalsch. Ich kann doch die PDS, immerhin eine Partei mit 17 Prozent der Stimmen, und die große Anzahl ihrer Wähler nicht ausgrenzen.

Schröder: Was heißt denn hier ausgrenzen? Die PDS nimmt an Wahlen teil, ist im Parlament, sie stellt Bürgermeister in vielen Städten und Gemeinden. Wo wird die denn ausgegrenzt? Niemand denkt daran, die PDS zu verbieten. Manche denken daran, sie vom Verfassungsschutz beobachten zu lassen. Das halte ich für übertrieben. Aber wenn die Warnung, wir dürften die PDS nicht ausgrenzen, bedeuten soll, daß wir sie auch als potentiellen Partner akzeptieren müssen, sage ich noch mal: nein.

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Ausgrenzen und Abgrenzen. Man kann doch auch nicht sagen: Diese Frau hat ein Recht auf Liebe, also muß sie irgend jemand heiraten. Niemand hat die Pflicht zu so einer Liebe. Nicht an der Regierung beteiligt zu sein ist keine Diskriminierung.

Dewes: Ist dieser Standpunkt nicht der überholte Standpunkt von 1989? Im Wahlprogramm der Ost-SPD von 1990 steht ja drin: »Es darf und wird nie eine Koalition mit der PDS geben.«

Schröder: Stimmt. Den Satz kenne ich genau, er ist nämlich von mir. Jetzt frag'' ich mal zurück: Was hat sich denn bitte bei der PDS großartig verändert? Ich will nicht abstreiten, daß es dort Demokraten gibt und daß die PDS in den Kommunen zum Teil passable Arbeit leistet. Aber in der Partei selbst - mehr als die Hälfte der Mitglieder ist über 65 Jahre alt - herrscht noch tiefe Verbitterung darüber, daß das sozialistische Modell aufgegeben wurde.

Dewes: Es ist sicher richtig, bestimmte Gruppen in der PDS beobachten zu lassen. Daran habe ich, als ich vor drei Jahren Innenminister in Thüringen wurde, auch nichts geändert. Aber diese Gruppen, also die Jungen GenossInnen und die Kommunistische Plattform, spielen in der Gesamtpartei zumindest in Thüringen keine nennenswerte Rolle.

SPIEGEL: Wie würden Sie die PDS denn charakterisieren, Herr Dewes?

Dewes: Die PDS ist eine ostdeutsche Regionalpartei. Wenn sie überflüssig wird, dann wird sie im Osten überflüssig. Aber sie wird nicht deshalb von der Bildfläche verschwinden, weil wir Sozialdemokraten sauer darüber sind, daß es links von uns noch eine Partei gibt. Wenn wir als SPD unsere Arbeit ordentlich machen, wird es die PDS in 15 bis 20 Jahren nicht mehr geben. Ich plädiere daher für mehr Gelassenheit. Im übrigen: Ist es nicht etwas unchristlich, wenn wir der PDS-Klientel einen Vorwurf daraus machen, weil sie sich mit dieser neuen Republik noch etwas schwertut?

Schröder: Was meinst du denn jetzt mit »unchristlich«?

Dewes: Es ist unchristlich, ihnen vorzuwerfen, daß sie sich noch nicht in der kapitalistischen Gesellschaft zurechtfinden.

Schröder: Das hat doch mit »christlich« oder »unchristlich« nichts zu tun, das wäre ein ganz übler Mißbrauch von Mitleid. Soll ich jetzt ein schlechtes Gewissen bekommen? Nach dem Motto: Dieser PDS-Kandidat wartet schon so lange darauf, endlich Landtagspräsident zu werden. Es wäre unchristlich, ihn nicht zu nehmen. Normalerweise fragen wir knallhart: Wie ist die Eignung? Wo sind die Mehrheiten? Ich sage noch mal: Es geht um Abgrenzung, nicht um Ausgrenzung.

Dewes: Sind wir nicht pädagogisch dafür verantwortlich, die PDS bei ihrem Selbstfindungs- und Orientierungsprozeß zu unterstützen? Ich halte es auch für unsere Aufgabe, die PDS in die demokratische Verantwortung zu zwingen. Andernfalls wird sie weiterhin Protestwähler auf sich ziehen, weil sie nie in die Gefahr gerät, den Wahrheitsbeweis für ihre Thesen in der praktischen Politik antreten zu müssen.

Schröder: Wir können doch Koalitionen nicht zu pädagogischen Veranstaltungen machen.

Dewes: Ich halte die Thüringer PDS zum jetzigen Zeitpunkt nicht für koalitionsfähig. Allerdings sage ich ebenso deutlich: Für eine Große Koalition mit der SPD als Juniorpartner stehe ich nach den Landtagswahlen 1999 nicht mehr zur Verfügung. Als SPD-Landesvorsitzender werde ich meiner Partei empfehlen, dieses Bündnis nicht mehr fortzusetzen, weil das selbstmörderisch und falsch wäre.

SPIEGEL: Gilt das auch für Bonn?

Dewes: Nein, in Bonn kann eine Große Koalition unter bestimmten Bedingungen sogar durchaus vernünftig sein, eine Zusammenarbeit mit der PDS hingegen ist dort indiskutabel. Aber in Thüringen regieren wir 1999 schon fünf Jahre mit der CDU, das geht über einen so langen Zeitraum nur auf Kosten des kleineren Partners, also der SPD.

SPIEGEL: Wenn Sie die Große Koalition nicht fortsetzen wollen, bleibt doch nur eine Zusammenarbeit mit der PDS.

Dewes: Was 1999 passiert, wird dann entschieden, nicht heute. Ich schließe da keine Option aus, auch wenn eine Koalition mit der PDS nicht auf der Prioritätenliste steht. Das sachsen-anhaltinische Regierungsmodell ist aber für den Aufbau und das Vorleben von Demokratie wesentlich fruchtbarer als das, was wir in der Großen Koalition in Thüringen machen.

Schröder: Dennoch sollte man das Tolerierungsmodell in Sachsen-Anhalt keinesfalls zum Probelauf für eine Koalition mit der PDS machen. Wie du weißt, habe ich unseren Freund und Ministerpräsidenten Reinhard Höppner bei seiner extrem schwierigen Aufgabe in Magdeburg von Anfang an unterstützt. Aber die Ausgangslage dort war mit der in den übrigen Ost-Ländern überhaupt nicht vergleichbar. In Sachsen-Anhalt hat die CDU in vier Jahren zwei unfähige Ministerpräsidenten gestellt, da durfte und mußte Höppner zu dieser riskanten Lösung greifen.

SPIEGEL: Welche Bedingungen muß die PDS erfüllen, um koalitionsfähig zu werden, Herr Dewes?

Dewes: Sie muß die Verfassung bejahen und sich offensiv mit der Vergangenheit auseinandersetzen. Das heißt, sie muß Lehren aus dem gescheiterten Sozialismusmodell ziehen. Und sie muß sich von den Teilen der Partei trennen, die diese Schritte nicht mitgehen, zum Beispiel die Kommunistische Plattform in der PDS.

SPIEGEL: Danach sieht es zur Zeit gerade nicht aus.

Dewes: Es geht ja auch darum, welchen Einfluß diese Gruppen auf den Kurs der Gesamtpartei ausüben. Es hat auch in anderen Parteien, zum Beispiel der CDU, immer radikale Ränder gegeben.

SPIEGEL: Herr Schröder, reicht Ihnen dieser Forderungskatalog?

Schröder: Ich bin mir in dieser Frage nicht sicher. Wenn die PDS sich sortieren würde, wenn sie sich von den undemokratischen Teilen trennen würde, könnte eine koalitionsfähige Linkspartei entstehen. Aber der andere Teil würde dann möglicherweise dem Rechtsradikalismus zufallen. Ein großer Teil der Mitglieder und Wähler der PDS sind für Disziplin, den starken Mann, hartes Durchgreifen und gar nicht ausländerfreundlich. Es wäre alles viel einfacher heute, wenn die SED sich 1990 aufgelöst und einen echten Neuanfang gewagt hätte. Statt dessen haben die Genossen das Vermögen behalten und die Altlasten mitgeschleppt.

Dewes: Da stimme ich dir zu. Ich warne allerdings vor zuviel Selbstgerechtigkeit im Umgang mit der PDS. Wir dürfen uns nicht ständig zum Demokratierichter über diese Partei aufschwingen. Die PDS dient im Osten als eine Art Blitzableiter, und das ist sehr wichtig. Wir haben nun einmal in den neuen Ländern diese explosive soziale Lage, und die SPD kann die Protestwähler derzeit kaum erreichen.

SPIEGEL: Herr Schröder, in den vergangenen zwölf Monaten sind über 20 ehemalige Bürgerrechtler von den Grünen oder der SPD zur CDU übergelaufen. Offenbar kann die Ost-SPD jene Kräfte nicht mehr binden, die sie einmal gegründet haben.

Schröder: Die Gründe, warum Bürgerrechtler zur CDU gehen, sind sehr verschieden, zum Teil sogar sehr persönlicher Natur. Für mich käme das nicht in Frage, ich bin Sozialdemokrat. Ich finde aber, daß die Partei auch nicht die richtigen Signale gibt, sie könnte gerade den Gründern gegenüber etwas dankbarer sein. Schließlich haben wir uns damals ohne Wenn und Aber zur deutschen Einheit bekannt.

Es gibt inzwischen leider SPD-Mitglieder, die ihre Schwierigkeiten damit haben, uns als selbstverständlich dazugehörig zu betrachten. In Brandenburg wird Stephan Hilsberg innerparteilich sogar als »Fossil« bezeichnet, das ist nicht die feine Art. Wir sind doch nicht gleich von vorgestern, weil wir die PDS kritisieren.