SPIEGEL: Herr Bauknecht, die deutschen Bauern haben mit ihrer beharrlichen Weigerung, einem einheitlichen europäischen und für sie niedrigeren Getreidepreis zuzustimmen, die Bundesregierung in eine peinliche Lage gebracht. Am 14. und 15. April will der Ministerrat der EWG in Brüssel über den künftigen Getreidepreis entscheiden, aber Bonn und die Grüne Front wollen partout nicht. Die Bundesrepublik hat damit den weiteren gedeihlichen Fortgang des europäischen Agrarmarktes in Frage gestellt. Wie ist die starre Haltung der deutschen Bauern zu erklären?
BAUKNECHT: Das, was Brüssel von uns verlangt hat, das war von vornherein für uns völlig unannehmbar. Denn ein Abschlag der Getreidepreise, das wissen Sie ja selber, das bedeutet eine Senkung des gesamten Agrarpreisniveaus.
SPIEGEL: Die erste Forderung Brüssels war, sofort auf einen mittleren europäischen Getreidepreis zu gehen. Das hätte bedeutet, daß der deutsche Getreidepreis sofort um elf bis 15 Prozent gesenkt worden wäre; die französischen und holländischen Preise wären entsprechend gestiegen. Dann haben die Brüsseler ihre Forderungen etwas zurückgeschraubt, und wir würden in Brüssel einigermaßen gut wegkommen, wenn wir uns wenigstens für das Jahr 1967 auf einen einheitlichen Preis festlegten.
BAUKNECHT: Das glaube ich nicht. Ich bin gegenteiliger Auffassung, und dafür habe ich meine guten Gründe. Zunächst einmal ist folgendes zu sagen: Das, was man uns als finanziellen Ausgleich bieten wollte, war ja nur die Hälfte des Verlustes.
SPIEGEL: Nach dem Brüsseler Mansholt-Plan sollten die deutschen Bauern im Jahr 560 Millionen Mark als Ausgleich für ihre Verluste aus der Preissenkung erhalten.
BAUKNECHT: Ja, das stimmt.
SPIEGEL: Und zwar für drei Jahre.
BAUKNECHT: Das hatte aber nur die EWG-Kommission angeboten, während die einzelnen Länder, zum Beispiel Holland und Frankreich, ihre Zustimmung noch nicht gegeben haben, daß sie für diesen Fonds etwas einzuzahlen bereit sind.
SPIEGEL: Wenn die Bundesregierung erklären würde, wir wollen über diesen Plan verhandeln, glauben Sie nicht, daß die anderen Länder dann möglicherweise doch zustimmen?
BAUKNECHT: Es ist vielleicht nicht ausgeschlossen. Aber ich glaube, daß die deutsche Regierung nun weitgehend das auch eingesehen hat, was präterpropter für sie herauskommt. Sie kennen doch die schwierige Lage unseres Etats, nicht wahr? Wenn Sie einmal die Dinge zusammenrechnen: Die Bundesrepublik soll laut Mansholt-Plan vorerst jährlich etwa 250 Millionen Mark in die europäische Ausgleichskasse zahlen. In diese Kasse fließen aus den Mitgliederbeiträgen jährlich insgesamt etwa 820 Millionen Mark. Von dieser Summe sollen unsere Landwirte 560 Millionen Mark als Entschädigung für die Preissenkungen erhalten. Das heißt, die Bundesregierung müßte aus Haushaltsmitteln vorerst 250 Millionen an Brüssel zahlen, damit die Bauern 560 Millionen kriegen.
SPIEGEL: Seit wann läßt sich der deutsche Bauernverband von Etatproblemen beeindrucken?
BAUKNECHT: Insofern hätte es uns schließlich doch gestört, als ja bekannt ist, daß man sowieso schon anrennt gegen die Subvention, die die Landwirtschaft im Grünen Plan bekommt, und die zweieinhalb Milliarden schon für zu hoch hält. Praktisch wäre es dann doch eklatant geworden, daß der Bund weitere Verluste hinnehmen muß zugunsten der Landwirtschaft. 250 Millionen Mark mehr hineinzahlen in den Brüsseler Fonds, und dann waren weitere 240 oder 250 Millionen Mark so genau kann man es nicht ausrechnen - an Verlusten entstanden für den Finanzminister, weil ja die Abschöpfungen gekürzt worden wären, nicht nur bei Getreide.
SPIEGEL: Sie haben also die Befürchtung, man werde Ihnen die von Brüssel zugeteilten Subventionen an einer anderen Stelle wieder abzwacken?
BAUKNECHT: Das ist nicht ausgeschlossen. Wo doch die öffentliche Meinung heute schon an den zweieinhalb Milliarden herummeckert! Und dann hätte der Bund wahrscheinlich weitere Verluste von 600 Millionen Mark hinnehmen müssen.
SPIEGEL: Sie meinen die indirekten Folgen einer Getreidepreissenkung auf die Preise der übrigen landwirtschaftlichen Erzeugnisse, die vom Bund ausgeglichen werden müßten.
BAUKNECHT: 620 Millionen Mark hat übrigens der Bundesernährungsminister ausgerechnet, und bei der Besprechung damals zwischen Erhard und den beiden Fraktionen, an der Dahlgrün teilgenommen hat, da hat Dahlgrün bestätigt: Jawohl, ich muß sagen, 620 Millionen kostet mich diese Sache zusätzlich.
SPIEGEL: Auf der anderen Seite würde natürlich der Verbraucher entlastet werden.
BAUKNECHT: Daran glaube ich nicht. SPIEGEL: Sie glauben nicht, daß diese Verbilligung weitergegeben werden würde?
BAUKNECHT: Eine Verbilligung würde für den Verbraucher im allergünstigsten Fall auf dem Veredelungssektor eintreten. Das wären an den Lebenshaltungskosten, wenn es gut gehen würde, 1,2 Prozent.
SPIEGEL: Immerhin, das wäre doch schon etwas. Wir stöhnen schon, wenn die Lebenshaltungskosten um ein Prozent steigen.
BAUKNECHT: Ja, sicher, aber wir dürfen die Dinge doch nicht so sehen daß man damit, wenn man dem Verbraucher die 1,2 Prozent gibt, auf der anderen Seite diesem einen Teil, nämlich der Landwirtschaft, diese Last zumutet. Denn ich muß noch einmal darauf hinweisen: Verlust nicht 560 Millionen Mark, sondern das Doppelte, genau das Doppelte.
SPIEGEL: Unterstellen wir einmal, die fünf anderen EWG-Länder würden diese 560 Millionen Mark Ausgleichszahlungen, die Herr Mansholt vorgeschlagen hat, akzeptieren: Dies würde Ihnen nicht reichen?
BAUKNECHT: Nein, das wäre die Hälfte unserer Einbußen. Aber das allein ist es ja noch nicht einmal, was uns dabei stört. Es kommt ein zweites Moment hinzu. Sie wissen, die 560 Millionen, so heißt es ausdrücklich, sollen nicht gegeben werden als Ausgleich für die, die den Schaden haben, sondern das soll produktneutral gegeben werden. Das heißt mit anderen Worten: etwa für den sozialen Sektor, um dort Aufbesserungen machen zu können ...
SPIEGEL: ... und um Strukturverbesserungen in der Landwirtschaft durchführen zu können ...
BAUKNECHT: ... ja, auch um Strukturverbesserungen durchzuführen. Aber die, die den Schaden hätten, die würden zunächst einmal nichts bekommen.
SPIEGEL: Aber, Herr Bauknecht, Sie glauben doch sicher auch, daß man auf die Dauer nicht an einem gemeinsamen europäischen Getreidepreis vorbei kann.
BAUKNECHT: Wir werden bis zum Jahre 1970 vermutlich einen einheitlichen Getreidepreis haben, obwohl ...
SPIEGEL: Sie meinen, der entwickelt sich von selbst?
BAUKNECHT: Der entwickelt sich dann bis zum Jahre 1970. Wir sind bereit, für die nächsten paar Jahre an unserem Getreidepreis festzuhalten. Ich bin der völligen Überzeugung - nun kommt leider diese Theorie, die von der Öffentlichkeit uns nicht abgenommen wird -, daß die Preisentwicklung so verlaufen wird, daß der deutsche Industriearbeiterlohn die Orientierungslinie ist, und an den deutschen Industriearbeiterlohn werden sich die Löhne der anderen fünf anpassen, damit auch der Landarbeiterlohn; dadurch werden die Produktionskosten für Getreide in diesen Ländern steigen ...
SPIEGEL: Sie meinen Frankreich?
BAUKNECHT: Frankreich. Denn Italien hat ja einen fast gleich hohen Weizenpreis wie wir, und die Italiener haben ihn bisher auch noch nicht gesenkt.
SPIEGEL: Sie spekulieren also auf die Inflation in den Nachbarländern?
BAUKNECHT: Sie können das Inflation nennen, Sie können es nicht so nennen, das spielt gar keine Rolle. Tatsache ist aber doch folgendes: daß diese Länder in der Entwicklung drin sind. Und selbst Herr Marjolin, der französische Sozialist, hat den Holländern prophezeit, daß sie sich der gleichen Entwicklung nicht werden entziehen können. Wenn es ein Land gibt, das aufgehen soll in den sechs anderen, dann kann doch das Gefälle zum besseren Lebensstandard nicht abgebogen werden, sondern die Leute in den anderen Ländern werden versuchen, ihren Lebensstandard an den des Landes heranzubringen, wo er am höchsten ist.
SPIEGEL: Ja, aber gerade deshalb ist doch die EWG-Kommission bemüht, die Preise nicht am obersten Punkt zu stabilisieren, sondern die Anpassung auf einem mittleren Niveau zu erreichen. Die Franzosen bemühen sich ja zur Zeit auch, ihr Preisniveau zu stabilisieren, die Holländer bekämpfen die Inflation und die Italiener hoffentlich auch.
BAUKNECHT: Aber die Löhne werden sie nicht auf einem mittleren Niveau stabilisieren, sondern der Lohntrend geht nach dem höchsten Niveau. Das steht für mich felsenfest.
SPIEGEL: Sie gehen jetzt aus von 1970, während ja doch die Möglichkeit besteht - da die Bundesrepublik vom 1. Januar 1966 an im EWG-Ministerrat überstimmt werden kann -, daß der gemeinsame Getreidepreis schon etwa zum 1. Juli 1966 beschlossen werden könnte. Das wäre immerhin dreieinhalb Jahre früher als ursprünglich vorgesehen. Glauben Sie, daß schon zu dem Zeitpunkt das Kostenniveau so weit angeglichen wäre?
BAUKNECHT: Das wissen wir alle nicht. Wir sind keine Hellseher.
SPIEGEL: Es hätte sich aber doch ein Kompromiß angeboten, etwa derart: Die Bundesrepublik hätte dem gemeinsamen mittleren Getreidepreis, beginnend im Jahr 1966/67, zugestimmt und hätte sich dafür heute, da die EWG-Kommission und der Ministerrat noch auf unsere Stimme angewiesen sind, gewisse Gegenleistungen eingehandelt.
BAUKNECHT: Aber ich glaube, der Schaden wird, wenn wir uns festlegen, größer sein als man heute vielleicht annehmen will. In Wirklichkeit werden, das glaube ich bestimmt, in zwei Jahren andere Verhältnisse vorliegen. Außerdem sind wir vielfach der große Abnehmer für agrarische Überschüsse der andern fünf, und ich glaube, daß diese Leute so honorig sind, daß sie dann im Frühjahr 1966 sich mit uns zusammensetzen und mit uns reden; ich glaube nicht, daß sie ihren Hauptmarktpartner, der doch ihnen das Geschäft hier macht, ausmanövrieren. Oder glauben Sie das?
SPIEGEL: Die Franzosen sind sehr konsequent, wenn es darum geht, Vertragsvorschriften oder Beschlüsse zu ihren Gunsten auszulegen.
BAUKNECHT: Aber die hätten am allerwenigsten Recht, hier nun laut zu werden. Wenn-die nämlich das tun würden, was sie tun müßten - sie halten sich ja gar nicht an die Getreidemarktordnung vom 30. Juli 1962.
SPIEGEL: Sie meinen jene Bestimmung, nach der in jedem Mitgliedland für jede Getreidesorte im Hauptbedarfsgebiet ein Grundrichtpreis gilt, der dann mit zunehmender Entfernung vom Verbrauchszentrum abnimmt. Im westdeutschen Hauptbedarfsgebiet Duisburg etwa ist ein höherer Preis vorgeschrieben als in Passau oder Kiel.
BAUKNECHT: Genau. Aber die Franzosen führen die von Brüssel verordnete Regionalisierung nicht durch. In Frankreich ist das so: Der Staat kauft über eine ungefähr ähnliche Stelle, wie man bei uns die Einfuhr- und Vorratsstelle hat, den meisten Weizen auf und zahlt den Leuten den gleichen Preis, ob das im Überschußgebiet ist oder im Hauptbedarfsgebiet, völlig gleich, die bekommen alle den gleichen Preis.
SPIEGEL: Das ist gegen die Bestimmungen der EWG.
BAUKNECHT: Und Sie werden jetzt erleben, daß in Bälde das bekannte Ifo -Institut in München diese Zahlen herausbringen wird. Mir sind sie heute schon bekannt ...
SPIEGEL: Wie sehen die denn aus?
BAUKNECHT: Diese Zahlen sehen so aus, daß, wenn jetzt Frankreich den Mansholt-Plan annehmen würde ...
SPIEGEL: ... das heißt, jetzt dem gemeinsamen europäischen Getreidepreis zustimmen würde...
BAUKNECHT: ... dann würde in Wirklichkeit auch der französische Erzeugerpreis sinken.
SPIEGEL: Wieso das? Nach dem Mansholt-Plan sollen doch die französischen
Bauern höhere Getreidepreise kassieren dürfen.
BAUKNECHT: Das Ifo-Institut wird nachweisen, daß beispielsweise in Lille
- nur um einmal ein Gebiet herauszugreifen - der französische Bauer im Hauptbedarfsgebiet drei Prozent weniger ausbezahlt bekäme, als er tatsächlich heute bekommt, und im Hauptüberschußgebiet, in Bourges, würden die Bauern, die nach dem Mansholt-Plan höhere Preise als jetzt erzielen sollen, sieben Prozent weniger bekommen. Das ist doch eine Geschichte, die unerhört ist.
SPIEGEL: Das klingt fast ein wenig unglaubhaft. Ist die Diskrepanz etwa so zu erklären, daß Frankreich seinen vom Hauptverbrauchsgebiet entfernt liegenden Bauern Preise zahlt, die weit über den von der EWG vorgeschriebenen liegen?
BAUKNECHT: Ja. Die französische Regierung wagt es ja gar nicht, ihren Bauern klaren Wein einzuschenken und ihnen zu sagen, auf welchen Preis sie nur Anspruch hätten, wenn sie effektiv die Marktordnung so durchführen, wie sie Deutschland musterhaft durchgeführt hat. Das hat die französische Regierung ihren Bauern nicht zuzumuten gewagt.
SPIEGEL: Ebenso wie es die Bundesregierung nicht gewagt hat, Ihnen einen geringeren Preis zuzumuten. Das Einschwenken des liberalen Kanzlers Erhard auf protektionistischen Kurs kann dazu führen, daß die Kennedy -Runde, in der über einen Abbau der Zölle verhandelt wird, gesprengt wird. Der französische Landwirtschaftsminister Pisani hat doch in Brüssel schon erklärt: Wenn ihr Deutschen euch nicht auf einen gemeinsamen Getreidepreis - und sei es für das Jahr 1967 - festlegt, sind wir Franzosen auch nicht bereit, mit den Amerikanern über Zollsenkungen für gewerbliche Waren zu verhandeln.
BAUKNECHT: Und wir sollen dann so tolerant sein und sollen das zugestehen, daß die Franzosen nicht einmal die Marktordnung durchführen? Dann müssen wir zu Frankreich sagen: Bitte sehr, führt mal eure Marktordnung erst durch!
SPIEGEL: Das könnte ja die deutsche Bedingung sein, wenn man verhandelt: Wir sind bereit, uns für 1967 auf einen europäischen Preis festzulegen, vorausgesetzt, ihr Franzosen erfüllt den Vertrag.
BAUKNECHT: Nein, wir können auch dann nicht bereit sein, uns für 1967 festzulegen, weil die wirtschaftliche Entwicklung, die hier in diesen Ländern zur Zeit im Gange ist, von uns für so labil angesehen wird, daß man unter Umständen damit rechnen muß, daß die eine Währungsmanipulation machen. Und was soll denn das?
SPIEGEL: Offenbar mißtrauen Sie der französischen Wirtschaftspolitik. Andererseits ist im Moment gerade die deutsche Landwirtschaft mit ihrer starren Haltung eine der besten politischen Stützen von de Gaulles anti-amerikanischer Isolationspolitik.
BAUKNECHT: Aber haben Sie nicht die Auffassung, daß de Gaulle, wenn er etwas durchsetzen will, nach uns nicht fragt? Siehe Anerkennung Rotchinas! Da hat er uns auch nicht konsultiert. Wir müssen das hinnehmen. Es ist wahrscheinlich für uns eine schmerzliche Sache und auch für die Amerikaner. Aber er hat weder die Amerikaner noch uns gefragt.
SPIEGEL: Ein bißchen Preisdruck von der EWG her würde unserer Landwirtschaft letztlich aber doch gar nicht schaden.
BAUKNECHT: Nein, es geht ja nicht ich habe Ihnen das deutlich gemacht um den Getreidepreis allein, sondern vor allem darum, daß der Getreidepreis unmittelbar bei seinem Sinken die Rückwirkung hätte auch auf ein Sinken der Preise von Veredelungsprodukten. Darf ich Ihnen einmal folgendes sagen: Was würde denn entstehen, wenn der deutsche Getreideanbau sich weniger lohnen würde? Dann würden auch die größeren Familienbetriebe und die Großbetriebe gezwungen sein, tierische Veredelungsproduktion zu betreiben, und wir hätten dann große Überschüsse an Hühnern, Eiern und Schweinen.
SPIEGEL: Wäre das ein Nachteil? Meinen Sie denn, daß die deutsche Landwirtschaft keine solche Chance hätte wie die dänische oder die holländische, sich auf bestimmte Produkte zu spezialisieren, von der Wiesengrund-Romantik des kleinbäuerlichen Betriebes wegzukommen hin zur Farm, die beispielsweise nur Hühner hält, nur Schweine mästet oder die nur Rinder auf die Weide schickt?
BAUKNECHT: Das ist selbst in Amerika drüben nicht der Fall. Der amerikanische Farmer steht auch auf mehreren Beinen. Er ist nicht so einseitig, wie er bei uns geschildert wird. Ich kenne das aus eigener Anschauung. Er hat natürlich Schwerpunkte, und bei uns wird sich die Sache auch so entwickeln, daß wir Schwerpunkte bilden. Wir haben auch heute schon Schwerpunkte. Denken Sie an meine nähere Heimat, an das Allgäu, wo eben das Klima es absolut erfordert, daß man dort nur Rinder hält. Da gibt's gar nichts anderes. Aber sonst sind solche Einseitigkeiten als zu risikoreich abzulehnen. Dies gilt besonders für den Hühner - und Schweinesektor.
SPIEGEL: Spezialisierung müßte trotzdem das Ziel der EWG sein. Nur, wir müssen dann die Konsequenzen ziehen und nicht mehr soviel Getreide anbauen - in Gottes Namen, dann kaufen wir es von den Franzosen.
BAUKNECHT: Es geht doch jetzt im Augenblick um das gesamte Agrarpreisniveau. Das Gesamtniveau würde sinken; wir haben in Deutschland unsere nationale Kostenbasis, die höher liegt als die in Holland, Frankreich und Italien. Solange die Kostenbasis nicht angeglichen ist, gibt es kein einheitliches Agrarpreisniveau.
SPIEGEL: Aber diese nationale Kostenbasis, wie Sie es nennen, ist doch unter anderem deshalb so hoch, weil das Getreide so teuer ist. Niedrigere Preise würden außerdem einen Druck zur weiteren Rationalisierung ausüben, wie etwa in der Industrie starker rationalisiert wird, wenn die Löhne steigen.
BAUKNECHT: Bei uns ist der Druck schon so groß heute in dieser Richtung mit den Löhnen, daß wir einen stärkeren Druck jetzt noch vom Preis her absolut nicht aushalten würden. Ich halte das für so gefährlich für die Entwicklung der Landwirtschaft in der Zukunft, daß wir das einfach nicht hinnehmen können.
SPIEGEL: Aber das betrifft doch wahrscheinlich eher die kleinen Familienbetriebe als rationell geführte Höfe in einer vernünftigen Größenordnung. Sie gehen, so scheint es, bei Ihren Überlegungen immer vom Gros der kleinen und meist unrentablen Familienbetriebe aus.
BAUKNECHT: Unter den Testbetrieben des Grünen Berichts sind in der Mehrzahl nur solche Betriebe, die strukturell gesund sind, und es entspricht nun einmal unseren Anschauungen zur Soziologie und zur Gesellschaftsstruktur, daß wir haben wollen, daß die Kleinen nicht ganz aufgeben.
SPIEGEL: Die Frage ist, wann sie in Schwierigkeiten kommen und ob die EWG diesen kleinbäuerlichen Existenzen nicht den Garaus machen muß.
BAUKNECHT: Nein, das glaube ich eben nicht.
SPIEGEL: Wenn nicht heute, dann 1970.
BAUKNECHT: Da werden sie nicht mehr in die Schwierigkeiten hereinkommen, weil bestimmte Anpassungen bis 1970 dann sich vollzogen haben ohne diesen zusätzlichen Druck auf das Preisniveau.
SPIEGEL: Aber bis 1970 sind auch die Lebenshaltungskosten weiter gestiegen. Die Kümmerbetriebe werden immer am Ende der Skala bleiben.
BAUKNECHT: Das würde ich nicht sagen: Kümmerbetriebe! Das sind volkswirtschaftlich wertvolle Betriebe. Wir haben in Baden-Württemberg allein 80 000 Leute, die im Winter im Wald arbeiten, verstreut in den verschiedensten Dörfern umher, die alle noch ihre Felder dabei haben, da kann man nicht von Kümmerbetrieben sprechen.
SPIEGEL: Glauben Sie, daß Sie die auch über 1970 hinaus halten können?
BAUKNECHT: Jawohl, absolut.
SPIEGEL: Ist es nicht eher so, daß man das Problem nur vor sich herschiebt ...
BAUKNECHT: Nein.
SPIEGEL: ... sich nicht traut, den Bauern die Wahrheit zu sagen über das, was sie in der EWG erwartet.
BAUKNECHT: Nein. Wir sprechen hier vollkommen unseren Bauern die Wahrheit aus. Die wissen ganz genau, wir halten keinen, der freiwillig ausscheiden will. Das sehen Sie jedes Jahr aus dem Grünen Bericht, wie viele freiwillig weggehen. Da ist der Druck heute schon so groß, daß die Zahl derer, die herausgehen, ich will nicht sagen erschreckend ist, aber immerhin glaube ich, daß hier ein solcher struktureller Wandel festzustellen ist. Und der kann einfach nicht in wenigen Jahren sich vollziehen, sondern es ist eine Generationsfrage. Das wissen Sie doch.
SPIEGEL: Was würden Sie, Herr Bauknecht, wenn Sie der Ernährungsminister wären, am 14. und 15. April den fünf anderen EWG-Kollegen erklären, die darauf warten, daß wir einem gemeinsamen Getreidepreis ab 1967 zustimmen?
BAUKNECHT: Denen würde ich erklären: Angesichts der labilen wirtschaftlichen Verhältnisse dieser Zeit sehen wir uns nicht imstande, den Preis für 1967 zu fixieren. Das würde meiner Ansicht nach genügen. Warten wir ab bis 1967. Es wird sich dann zeien, daß wir nahezu mit Sicherheit die ganze Übergangszeit bis 1970 in Anspruch nehmen müssen.
SPIEGEL: Herr Bauknecht, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Bauknecht (r.) beim SPIEGEL-Gespräch in der Stuttgarter Landwirtschaftsbank*
* Mit SPIEGEL-Redakteur Erich Böhme.
