»Ich bekämpfe DDR-Nostalgie«
SPIEGEL: Herr Gysi, vor knapp drei Jahren ist das SED-Regime zusammengebrochen. Was hat fast 30 Prozent der Wähler in Ost-Berlin dazu gebracht, bei der Kommunalwahl der SED-Nachfolgepartei PDS ihre Stimme zu geben?
GYSI: Bevor ich darauf antworte, möchte ich etwas klarstellen. Verschiedene Medien, auch der SPIEGEL, haben in den vergangenen Monaten versucht, mich wegen angeblicher Stasi-Kontakte zu demontieren. Das ist nicht gelungen, weil die Vorwürfe einfach nicht stimmen.
SPIEGEL: Die Akten sprechen gegen Sie.
GYSI: Es stimmt zwar, daß ich im Interesse meiner Mandanten mit Staat und Partei verhandelt habe, was ich auch nie bestritten habe. Das muß man unter den konkreten Bedingungen sehen, die damals in der DDR herrschten. Es war zum Beispiel nicht ganz unwichtig für meinen Mandanten Rudolf Bahro, ob er acht Jahre sitzen muß oder nicht und wie die Haftbedingungen aussehen. Aber es stimmt nicht, daß ich mit der Staatssicherheit zusammengearbeitet habe, schon gar nicht gegen meine Mandanten. Ich glaube, für mich in Anspruch nehmen zu können, mich sehr für meine Mandanten engagiert zu haben.
SPIEGEL: Aus vertraulichen Gesprächen mit Mandanten sind Einzelheiten in den Stasi-Akten gelandet. Sie haben bisher nicht erklären können, wie die dahin _(* Mit Redakteuren Norbert F. Pötzl und ) _(Uwe Klußmann. ) gekommen sind. Es besteht Klärungsbedarf, und zwar in Ihrem eigenen Interesse.
GYSI: Gegen Klärung habe ich nichts. Ich habe nur etwas gegen Einseitigkeit. Es gibt auch entlastende Dokumente. Im übrigen bin ich nicht Fachmann für Stasi-Methoden, das heißt, ich kann auch nicht in jedem Fall erklären, wie die Staatssicherheit zu bestimmten Informationen kam. Durch mich jedenfalls nicht.
SPIEGEL: Da bleibt wohl ein Dissens zwischen uns. Geschadet hat der PDS die Diskussion um die Vergangenheit ihres Vorsitzenden offenbar nicht, wie das Berliner Wahlergebnis zeigt.
GYSI: Offensichtlich haben jene 30 Prozent Ossis, die uns gewählt haben, begriffen, daß wir kein neues SED-Regime errichten wollen, sondern daß wir einen Ausweg aus der durch die deutsche Einheit verursachten gesellschaftlichen Krise suchen, also nach vorne denken.
SPIEGEL: Hat Ihre Partei nicht vielmehr von Nostalgie und einer diffusen Proteststimmung profitiert?
GYSI: Entscheidend war wohl, daß Bonn den Ostdeutschen mit Arroganz und Ignoranz begegnet. Die Menschen hier werden nicht richtig wahrgenommen, sie fühlen sich fremdbestimmt. Da ist es für sie eine Alternative, PDS zu wählen.
SPIEGEL: Die PDS schürt im Osten die Unzufriedenheit über die Folgen der Einheit. Ihre Gegner nennen das billigen Linkspopulismus.
GYSI: Ich weiß nicht, ob wir Unzufriedenheit schüren. Wir artikulieren sie natürlich. Wie sollten wir uns denn sonst verhalten? Sollen wir sagen, es geht doch allen prächtig, obwohl es ihnen nicht prächtig geht? Außerdem vertreten wir auch weniger populäre Forderungen, etwa zum Asylrecht und zur Integration der Ausländer. Aber natürlich sind wir nicht völlig frei von Populismus.
SPIEGEL: Was kreiden Sie den Politikern aus dem Westen konkret an?
GYSI: Daß sie nicht zuhören, daß sie sich nicht wirklich für die Probleme der Ostdeutschen interessieren. Dieser Vorwurf ist scheinbar ganz unpolitisch und hat vielleicht auch mehr mit Psychologie zu tun, aber das ist meine Hauptkritik.
SPIEGEL: Zum Beispiel?
GYSI: Sie müssen sich nur den Wahlkampf der CDU in Ost-Berlin ansehen. Die Losung »Gleicher Lohn für gleiche Arbeit« war wirklich billiger Populismus, das konnte der CDU hier niemand abnehmen. Eine andere Losung »Kampf gegen die alten Seilschaften« war vielleicht vor anderthalb Jahren aktuell, aber inzwischen haben es die Menschen hier in erster Linie mit neuen Seilschaften aus dem Westen zu tun, die für sie noch weniger durchschaubar sind. Die Treuhandanstalt zum Beispiel ist doch kein Ost-Instrument. Die Menschen hier haben den Eindruck, ihre Immobilien sind interessant, aber sie, die darin leben, sind nur eine Altlast.
SPIEGEL: Die sozialen Errungenschaften der DDR waren auf Pump finanziert und haben wesentlich dazu beigetragen, den Staat in den Ruin zu treiben. Machen Sie den Leuten nicht etwas vor, wenn Sie ein Anspruchsdenken fördern, das suggeriert, die reiche Bundesrepublik könnte alles bezahlen - von subventionierten Mieten bis zu kostenlosen Kindergartenplätzen?
GYSI: Auf Pump lebt auch die Bundesrepublik, nur die Zwecke sind verschieden. Ich halte es nach wie vor für eine legitime Frage, ob eine Gesellschaft nicht auch mit geringeren sozialen Unterschieden auskommen kann, als sie in der Bundesrepublik bestehen. Zwischen einer Sozialhilfe-Empfängerin und dem Aufsichtsratsvorsitzenden einer großen Bank liegen tausend Welten. Ich finde es auch nicht verkehrt, vorrangig den öffentlichen Nahverkehr zu subventionieren und Wohnungen nicht als Markt-, sondern als Sozialobjekt zu behandeln. Sonst werden die Preise unbezahlbar. Auch Bildung darf nicht aus kommerziellen Gründen für bestimmte Schichten der Bevölkerung ausgeschlossen sein. Bücher zum Beispiel halte ich für viel zu teuer.
SPIEGEL: Und wie will die PDS das alles finanzieren, die Sanierung der ostdeutschen maroden Wirtschaft inklusive?
GYSI: Abrüstung, Entbürokratisierung, Streichung von ungerechtfertigten Subventionen, gerechte Besteuerung von hohen Zinserträgen, Spitzeneinkommen und spekulativen Gewinnen sind nur einige Beispiele.
SPIEGEL: Viele im Westen fragen schon, warum das Geld in den Osten gesteckt wird, wenn die Leute dann doch PDS wählen.
GYSI: Ich finde, das wäre ein zusätzlicher Grund. Aber im Ernst, das Entscheidende ist nicht die Menge des Geldes, das in den Osten fließt, sondern die Art der Verwendung. Ein Beispiel: Eine Gemeinde in Thüringen hatte zehn Aufträge zu vergeben, davon acht an Ost- und zwei an West-Betriebe. Die Aufträge in den Osten hatten jedoch insgesamt nur ein Volumen von 60 000 Mark, die zwei in den Westen dagegen von 1,5 Millionen. Diese 1,5 Millionen, die in den Osten überwiesen wurden, sind inzwischen längst wieder im Westen gelandet. So löst man die Probleme im Osten nicht.
SPIEGEL: Ein PDS-Slogan im Berliner Kommunalwahlkampf hieß: »Kopf hoch, nicht die Hände«. Das klingt wie eine Ermutigung für die alte Garde von gestern, sich nicht dem Klassenfeind zu ergeben.
GYSI: Das ist ein Appell an alle Menschen in den neuen Bundesländern, insbesondere an diejenigen, die im Augenblick depressiv sind, die sich ausgegrenzt fühlen oder die sich sehr devot bewegen. Ihnen sagen wir: Das habt ihr gar nicht nötig, ihr erreicht nur etwas mit Selbstbewußtsein. Es wäre genau der falsche psychologische Ansatz, wenn ihr versuchen würdet, ganz schnell wie Wessis zu werden. Ihr müßt selbstbewußt mit euren Biographien umgehen.
SPIEGEL: Also sind die Stimmen für die PDS doch mehr Protest als politisches Bekenntnis?
GYSI: Es wird ''ne Mischung sein. CDU, SPD und FDP erwecken permanent den Eindruck, daß jede Stimme für die PDS sie ganz besonders ärgert. Stimmen für die Alternative Liste und auch für die Republikaner nehmen sie nicht gar so tragisch. Die Konsequenz ist, daß jemand, der mit der Regierungs- oder Senatspolitik besonders unzufrieden ist, halt die wählt, über die sich die Regierenden am meisten ärgern.
SPIEGEL: Die Regierenden ärgern sich genauso über die Republikaner, die haben gerade im Osten mit 5,4 Prozent weit schlechter abgeschnitten als befürchtet.
GYSI: Das spricht dafür, daß die Wahl stärker als vermutet vom politischen Inhalt abhing. Für mich signalisieren aber auch 8,3 Prozent für die Reps in Gesamt-Berlin eine gefährliche Tendenz. Man sollte Rep-Wähler nicht so einfach als Protestwähler bezeichnen, denn darin steckt gleich wieder eine Entschuldigung.
SPIEGEL: Sie stellen die PDS als eine Art Bürgerbewegung dar. Ist Ihre Partei nicht immer noch in großen Teilen ein Sammelbecken von Alt-Genossen aus SED-Zeiten?
GYSI: Nach meinen Erfahrungen in den Parteigliederungen und an der Basis hat eindeutig der größere Teil der PDS-Mitglieder den Schritt zu einer demokratischen Gesinnung vollzogen. Gewiß tauchen immer mal wieder welche auf, die am alten Regime hängen. Gerade wenn es bergab geht, melden sie sich zu Wort nach dem Motto: Wir hatten doch recht. Aber sie bekommen nie eine Mehrheit.
SPIEGEL: 98 Prozent der PDS-Mitglieder gehörten früher der SED an. Haben die alle schon auf Demokratie umgelernt?
GYSI: Inzwischen sind wir schon auf 90 Prozent runter, dank der Austritte und _(* In Berlin. ) einiger Eintritte. Aber würden Sie mir mal recht geben, daß Ihre Fragestellung ein bißchen einseitig ist? Diese 90 Prozent machten weniger als 10 Prozent der SED-Mitglieder aus. Die PDS ist ja nicht nur zu beurteilen anhand derer, die dringeblieben sind, sondern auch anhand derer, die rausgegangen sind.
SPIEGEL: Rausgegangen sind unter anderem Erneuerer aus dem PDS-Präsidium und viele junge Genossen, weil sie eine Reform der Partei nicht für möglich hielten.
GYSI: Erst mal sind, schon im Herbst 1989, viele gegangen aus bitterer Enttäuschung über die SED-Führung. Viele sind auch gegangen, weil sie die Veränderungen in der PDS entweder nicht verstanden haben oder eben nicht mittragen wollten. Aber ein ganz großer Teil ist aus den gleichen Gründen gegangen, aus denen er mal eingetreten war, nämlich aus karrieristischen und opportunistischen Gründen. Denn nun ist ja klar, daß man mit der PDS schwerlich Karriere machen kann. Es gab und gibt nicht wenige, die leider die PDS verlassen müssen, weil sie anderenfalls ihr gesellschaftliches oder berufliches Aus befürchten. Dazu kam eine Fülle eigener Fehler, zum Beispiel Finanzskandale. Die haben sich natürlich ausgewirkt. Und leider haben uns auch Erneuerer verlassen.
SPIEGEL: Der sächsische Landesvorsitzende Peter Porsch hat der PDS vorgeworfen, sie sei »zum Diskurs kaum fähig«, vor allem wegen der »Bequemlichkeit ideologisierter Bindungen«.
GYSI: Aus dem Westen ist auch in unsere Partei eine völlig neue Streit- und Diskussionskultur hineingetragen worden, die wir so nicht kannten. Linke im Westen waren ja gewohnt, auch untereinander Streit mit ideologischer Schärfe und Unversöhnlichkeit zu führen. Dazu habe ich immer gesagt, auch linke Politik kann so kalt sein, daß sie unerträglich wird. So entstehen zunächst mal Abwehrmechanismen, und plötzlich wird überhaupt kein Streit mehr geführt.
SPIEGEL: Auf dem letzten PDS-Parteitag im vergangenen Dezember haben Sie selbst zugegeben, daß »die Mitglieder-Entwicklung in der Jugend unbefriedigend« sei.
GYSI: Daran hat sich nichts geändert.
SPIEGEL: Auf den alten SED-Stamm können Sie sich offenbar verlassen. Die PDS-Hochburgen in Ost-Berlin sind identisch mit den bevorzugten Wohnquartieren früherer Funktionäre aus Staat, Partei und Stasi.
GYSI: Ich kann Ihnen mal die Protestschreiben ehemaliger hauptamtlicher Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit zeigen, die sich von uns furchtbar im Stich gelassen fühlen. Auch Berufsoffizieren der alten Nationalen Volksarmee, die an hohe Disziplin gewohnt waren, macht die PDS in ihrem eher chaotischen Zustand keinen Spaß. Aber wir grenzen niemanden aus und halten jeden zum Umdenken für fähig.
SPIEGEL: Die SED hatte in Ost-Berlin einst 250 000 Mitglieder. Immerhin 162 000 Ost-Berliner Wähler haben am vorletzten Sonntag für die PDS gestimmt. Ist das Ergebnis repräsentativ für den gesamten Osten?
GYSI: Laut Infas ist der wesentlich größere Teil von PDS-Wählern nie Mitglied der SED gewesen. Vergessen Sie nicht die vielen jungen Wähler. Der Höhe nach ist das Ergebnis wohl nicht repräsentativ. Aber es setzt ein Signal auch für die anderen Bundesländer. Es zeigt, daß wir zumindest einiges richtig gemacht haben: Wir sind nun mal eine originäre Partei aus dem Osten. Ich denke, für Ostdeutschland hat die PDS eine Zukunft. Aber ich sehe sie nicht auf Ostdeutschland beschränkt.
SPIEGEL: In West-Berlin und in den alten Bundesländern kommen Sie gerade mal knapp auf ein Prozent. Wie lange kann sich die PDS noch als ostdeutscher Heimatverein halten?
GYSI: Heimatverein ist gut. Das klingt schön nostalgisch. Aber schuld an Nostalgie sind nicht wir, sondern diejenigen, die die Probleme der Menschen im Osten nicht ernst nehmen, ihnen ein anderes System einfach überstülpen, sie zu einem nicht geringen Teil ausgrenzen und verlangen, daß sie von heute auf morgen eine völlig andere Psyche besitzen. Ich bekämpfe solche DDR-Nostalgie entschieden, denn einen Weg zurück gibt''s nicht. Wir müssen diese Gesellschaft verändern, nicht jene alte, die so jämmerlich und zu Recht gescheitert ist, obwohl sie auch positive Ansätze und Ziele besaß.
SPIEGEL: Das Berliner Wahlergebnis zeigt: Ost und West ticken nach wie vor verschieden.
GYSI: Darin sehe ich eine Chance für uns, vor der Bundestagswahl 1994 noch einmal zum Bundesverfassungsgericht zu gehen. Karlsruhe hat vor der Wahl 1990 zwei getrennte Zählgebiete damit begründet, daß die Verhältnisse so unterschiedlich sind. Auch 1994 werden die Verhältnisse noch so unterschiedlich sein, daß es nicht angeht, daß eine Partei, die in den neuen Bundesländern, sagen wir mal, 15 Prozent der Stimmen bekommt, nicht in den Bundestag einziehen kann, weil sie insgesamt die Fünf-Prozent-Hürde nicht schafft. Außerdem, auch in den alten Bundesländern wird sich die Erkenntnis durchsetzen, daß ungelöste ostdeutsche Probleme zu verschärften gesamtdeutschen werden.
SPIEGEL: Der Umkehrschluß heißt: Je schneller die Lebensverhältnisse angeglichen werden, desto überflüssiger macht sich die PDS. Was dann, Herr Gysi?
GYSI: Die PDS ist ja nicht nur eine ostdeutsche, sondern auch noch eine linke Partei. In dem Maß, wie in Gesamtdeutschland linke Politik an Akzeptanz gewinnt, werden wir Zustimmung finden.
SPIEGEL: Herr Gysi, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Redakteuren Norbert F. Pötzl und Uwe Klußmann.* In Berlin.
