»Notfalls mitmachen«
SPIEGEL: Herr Klose, Sie haben vor einem Jahr in einem mexikanischen Hotel eine Münze unter Ihrem Bett gefunden und sie als gutes Omen angesehen, um für den Fraktionsvorsitz in Bonn zu kandidieren. Ein Glückspeso?
KLOSE: Ich sehe die Münze immer noch als ein glückliches Symbol. Ich trage sie in Form eines Pfeifenstopfers auch ständig mit mir herum. Meine Lebensqualität hat sich in dieser Zeit allerdings nicht verbessert.
SPIEGEL: Vor einem Jahr haben Sie sich selbst noch zum Kreis der potentiellen Kanzlerkandidaten gezählt. Und heute?
KLOSE: Mit Verlaub, ich wollte nur, daß die Kandidatur entschieden wird. Es durfte nicht unklar bleiben, auf wen sich die Partei orientieren soll.
SPIEGEL: Aus Ihrer Fraktion sind Vorwürfe zu hören, daß Sie den SPD-Ministerpräsidenten zu sehr das Sagen überlassen. Ist da was dran?
KLOSE: Ich war selber einmal in einer solchen Position. Ich weiß, daß die Länderchefs immer in erster Linie nach der Interessenlage ihres Landes entscheiden. Bei allem, was der Zustimmung des Bundesrats bedarf, sind sie als eigenständiger Machtfaktor dabei. Das ist eine Konstellation, die unsere Aufgabe schwierig macht. Wenn Sozialdemokraten in Bonn und den Ländern unterschiedlich agieren, sagen die Leute: Diese SPD kann sich nicht einigen. Das ist so. Es macht daher keinen Sinn, bei einer Oppositionsstrategie auf Truppen zu setzen, über die man den Oberbefehl nicht hat.
SPIEGEL: Ihre Rolle läßt sich auf die spitze Formel bringen: Weniger Oppositionsführer, eher Anpasser.
KLOSE: Es geht überhaupt nicht um Anpassung. Wir befinden uns in einer besonderen Situation, die, ob ich es will oder nicht, ein Mindestmaß an Zusammenarbeit mit der Union erzwingt.
SPIEGEL: Dieses Gemeinschaftsgemauschel führt aber dazu, daß die Union die Sozialdemokraten Stück für Stück auf ihre Linie zieht.
KLOSE: Was heißt Gemeinschaftsgemauschel? Wenn Gerhard Schröder als Ministerpräsident etwas für Hannover will, sei es die Expo oder sonst was, redet er natürlich auch mit der Bundesregierung. _(* Das Gespräch führten die Redakteure ) _(Paul Lersch und Klaus Wirtgen. )
SPIEGEL: Von Ihrer Fraktion fordert der Kanzler unentwegt Handlungsfähigkeit, beim Thema Asyl, Kampfeinsätze oder Solidarpakt - um die SPD von ihren Positionen herunterzuholen. Lockt Sie Kohl da nicht in eine Falle?
KLOSE: Es gibt nun einmal bei den von Ihnen genannten Themen Handlungsbedarf. Da ist in erster Linie die Regierung gefordert. Aber wenn es nicht anders geht, muß die SPD notfalls bereit sein, mitzumachen.
SPIEGEL: Ist es nicht die eigentliche Aufgabe der Opposition, Alternativen zu entwickeln?
KLOSE: Da liegt zweifellos ein Problem. Nach meiner Analyse der Lage ist aber in weiten Teilen ein Zusammenwirken nicht vermeidbar. Deshalb muß ich das ins Positive umkehren: Seht her, Leute, nichts geht ohne die SPD. Dann werden sie den zweiten Lernschritt auch noch nachvollziehen: Laßt die doch mal ran.
SPIEGEL: Wie soll es die Bürger eigentlich beeindrucken, wenn die SPD in der Regel auf Unionslinie einschwenkt?
KLOSE: Nennen Sie mir doch die Regelfälle.
SPIEGEL: Asyl, Blauhelme, Lauschangriff. Und beim Solidarpakt benutzt Kohl die SPD nur, um den Sozialabbau oder unpopuläre Maßnahmen wie Steuererhöhungen breit abzusichern. Sollte er das nicht auf seine eigene Kappe nehmen?
KLOSE: Soll er. Aber Sie kommen gleich wieder an das Strukturproblem: Über den Bundesrat sind wir zwangsläufig dabei.
SPIEGEL: Die SPD als Kohls williger Koalitionspartner?
KLOSE: Ich kann die Strategie der Opposition nicht mit einem Wort beschreiben. Ich brauche vier: Kontrolle, Konflikt, Alternativen und Zusammenarbeit. Die Kontrolle nehmen wir, wie ich finde, ganz gut wahr, zum Beispiel bei Waffenschiebereien, die bis hin zum Rücktritt von Verteidigungsminister Stoltenberg geführt haben. Ein Grundkonflikt ergibt sich aus unserer Rolle als Gesamtbetriebsrat der Gesellschaft. Wir müssen uns darum kümmern, daß die Schwachen nicht an die Wand geklatscht werden, so zum Beispiel beim Solidarpakt.
SPIEGEL: Ist denn bei dem gerade bekanntgewordenen Katalog für den Sozialabbau ein Solidarpakt noch möglich?
KLOSE: Nein, auf dieser Basis nicht. Es geht nicht an, immer nur die kleinen Leute zur Kasse zu bitten.
SPIEGEL: Was Alternativen angeht: Die sind schwer erkennbar.
KLOSE: Das sehe ich anders. Wenn sich diese Regierung überhaupt einmal bewegt, übernimmt sie unsere Position, so bei der Pflegeversicherung, der Gesundheitsreform und zuletzt bei der Erhaltung industrieller Kernbereiche in den neuen Bundesländern. Das eigentliche Phänomen ist die teilweise Sozialdemokratisierung christdemokratischer Politik.
SPIEGEL: Bei den Leuten wecken solche Gemeinsamkeiten den Verdacht, die SPD steuere auf die Große Koalition zu.
KLOSE: Ich war zunächst der Meinung, die deutsche Einheit müsse in einer Großen Koalition gestaltet werden. Darüber ist die Zeit hinweggegangen. Jetzt denke ich über eine Große Koalition nicht mehr nach. Ich gehe davon aus, die derzeitige wird bis 1994 halten.
SPIEGEL: In der SPD führt Ihre Art der Zusammenarbeit zu großen Konflikten, etwa beim Asyl. Nur illegal Eingereiste haben nach dem mit Ihnen ausgehandelten Kompromiß eine Chance auf Asyl. Die anderen werden an der Grenze abgewiesen, sollen sich eine Bleibe in sogenannten sicheren Drittländern, wie Polen, besorgen. Das Grundrecht wurde, wie die Union es wünscht, ausgehöhlt.
KLOSE: Auch das sehe ich anders. Die Union wollte das Asyl-Grundrecht beseitigen. Das haben wir verhindert. Im übrigen finde ich, diese ganze Debatte wird heuchlerisch geführt. Wie viele der Asylbewerber kommen denn heute legal ins Land? Nicht mal 20 Prozent! Und an diesem Zustand wird sich auch in Zukunft wenig ändern.
SPIEGEL: Doch, kaum einer kommt demnächst noch legal. Und das Heuchlerische an diesem Konzept ist der Zwang für Asylbewerber, falsche Angaben über den Fluchtweg zu machen, um nicht sofort wieder in ein Drittland abgeschoben zu werden.
KLOSE: Es gibt nun mal kein Asylrecht a la carte. Heute diskutieren aber alle so, als ob das Asylrecht zusammenbricht, wenn nicht alle Asylbewerber in Deutschland bleiben dürfen. Warum eigentlich?
SPIEGEL: Weil Artikel 16 des Grundgesetzes allen politisch Verfolgten in der Bundesrepublik Schutz bietet, Ihr Modell aber nur Schwindlern ein Verfahren eröffnet.
KLOSE: Wir werden künftig statt 450 000 Bewerber immer noch 250 000 bis 300 000 haben. Das ist immer noch gigantisch. Und unser Recht wird immer noch das liberalste in ganz Europa sein. Ich entschuldige mich nicht, daß ich mich an eine drastisch veränderte Realität anpassen mußte. Mir tut es leid, wenn andere in der SPD das als Verrat empfinden. Wir hatten uns in dieser Geschichte festgefahren, indem wir dauernd wiederholten: Artikel 16 ist sakrosankt.
SPIEGEL: Sind Sie nicht auch hier Kohl zu weit entgegengekommen, der eine Änderung des Grundgesetzes als Allheilmittel forderte? In Wirklichkeit hat die Regierung versagt, weil sie einen Riesenberg von Altfällen unerledigt ließ und so Gemeinden und Bürger überforderte.
KLOSE: Sicher hat die Bundesregierung versagt. Das gestehe ich Ihnen zu. Aber ich zweifle, ob es möglich ist, administrativ mit den wachsenden Zahlen Schritt zu halten. Es ist doch ein Wahnsinn, daß wir in diesem Jahr erheblich mehr Geld für Asylbewerber ausgeben als für Entwicklungshilfe.
SPIEGEL: Ist es nicht sogar eine sinnvollere Hilfe, wenn diese Menschen in unserem Land leben oder gar überleben können?
KLOSE: Ich bin einverstanden. Aber es kann nicht das Prinzip sein, daß alle Hungernden und Elenden hierher kommen.
SPIEGEL: Rechtsradikalismus und Asyl haben nichts miteinander zu tun, sagt Kohl. Sehen Sie das auch so? Oder sind die Politiker für die fremdenfeindliche Stimmung mitverantwortlich?
KLOSE: Ich glaube, Rechtsradikalismus entsteht durch das Gefühl, ausgegrenzt zu sein. Die Regierung hat den Prozeß der Leistungsgesellschaft so weit getrieben, daß nur noch die Ellenbogen zählen. Da liegt das eigentliche Versagen der Politik. Jene, die in ihren Entwicklungschancen untergebuttert wurden, reagieren jetzt. Das Thema Asyl wurde sicher auch auf miserable Art diskutiert. Vielleicht trifft uns da alle Schuld.
SPIEGEL: Der bisher geltende Parteikonsens soll durch den Einsatz der Bundeswehr außerhalb der Nato aufgekündigt werden. Ist denn mehr als vier Jahrzehnte nach Kriegsende die Zeit der Normalisierung gekommen?
KLOSE: Normal hieße jedenfalls aus meiner Sicht: Nun laßt uns doch das Unnormale, Absurde, Perverse aus der Vergangenheit weglassen, fangen wir neu an. Darauf könnte ich mich nie einlassen. Aber die Jüngeren, erfahre ich mehr und mehr, denken eher in solchen Kategorien: Was geht uns das alles an? Ich habe eine andere Maxime: Die Deutschen müssen bündnis- und partnerfähig sein und bleiben.
SPIEGEL: Außenminister Kinkel zieht gerade aus dieser Einsicht den Schluß, die Bundesrepublik müsse sich auch an militärischen Einsätzen außerhalb des Nato-Gebiets beteiligen.
KLOSE: Kinkel ist stark geprägt von seinen Erfahrungen in den Konferenzen der Außenminister. Ich kann mir schon vorstellen, daß er da einen schweren Stand hat. Aber ich bin sicher, daß die Annahme falsch ist, der Rest der Welt erwarte deutsche Kampfeinsätze. Das ist eine Politikerwirklichkeit, nicht die wirkliche Wirklichkeit.
SPIEGEL: Der letzte SPD-Parteitag hat sich nur für friedensbewahrende Blauhelm-Einsätze entschieden - weil auch die Bevölkerung erst an eine kriegerische Beteiligung der Deutschen gewöhnt werden muß?
KLOSE: Diese kampfeslustigen Politiker werden selber das Gewehr nicht in die Hand nehmen. Sie entscheiden für junge Männer, die in der Bundeswehr Dienst tun. Ich finde es absolut angemessen, wenn wir uns die Entscheidung zu Lasten anderer sehr schwer machen, unter anderem auch, weil es Auschwitz gegeben hat. Ich finde, das kann man, wenn man will, auch anderen Außenministern klarmachen. Einen Rest von Utopie habe ich auch noch: Die Deutschen könnten in dem kollektiven System der Uno eine Führungsaufgabe im Bereich der Entwicklungsarbeit oder des globalen Umweltschutzes übernehmen.
SPIEGEL: Die Bundesregierung hat inzwischen andere Fakten geschaffen und den Marschbefehl für Somalia erteilt.
KLOSE: Ich verstehe nicht, warum die Koalition nicht bereit ist, sich mit der Opposition über eine Änderung der Verfassung zu verständigen. Mein Verdacht ist unverändert, daß es der Bundesregierung in Wahrheit darum geht, Europa als Großmacht interventionsfähig zu machen.
SPIEGEL: Kann die SPD humanitäre Einsätze wie in Somalia im Prinzip billigen?
KLOSE: Ich habe immer drei Punkte genannt: humanitäre Hilfe, Einrichtung von Schutzzonen, jeweils einschließlich deren militärischer Sicherung; und im Falle eines Embargos war ich immer dafür, nicht nur Überwachung, sondern auch Enforcement, also dessen Durchsetzung zu betreiben. Unter diesen Voraussetzungen lassen sich 90 Prozent aller denkbaren Einsatzfälle abdecken. Ich verstehe, um ehrlich zu sein, nicht, warum man wegen der letzten 10 Prozent einen solchen Konflikt anzettelt.
SPIEGEL: Bei Blauhelm-Einsätzen dürfen Soldaten nach bisheriger Definition nur in Notwehrsituationen zur Waffe greifen.
KLOSE: Ich glaube, daß die klassische Definition nicht mehr zu halten ist, wonach auch die Zustimmung der Konfliktpartner erforderlich ist. Ich stimme mit Hans-Jürgen Wischnewski überein, der uns gesagt hat, die Grenzen hin zu militärischen Einsätzen sind fließend oder können jedenfalls im Zuge einer Aktion fließend werden. Es macht keinen Sinn, über humanitäre Hilfe in Somalia zu reden, wenn marodierende Banden verhindern, daß diese Hilfe ankommt.
SPIEGEL: Ihre Partei kann Ihnen soweit kaum folgen.
KLOSE: Um es klar zu sagen, ich hätte Somalia mitgemacht, nach entsprechender Grundgesetzänderung. Aber ich gebe zu, das ist eine Position, die innerhalb der SPD umstritten ist. Ich respektiere die Beschlußlage der Partei.
SPIEGEL: Würden Sie auch im ehemaligen Jugoslawien mitmachen, wo Hilfsmaßnahmen durch serbische Truppen verhindert werden?
KLOSE: Der Fall Jugoslawien ist deshalb schwer zu diskutieren, weil sich bisher alle einig waren, daß deutsche Soldaten wegen der geschichtlichen Verstrickung dort kaum eingesetzt werden können. Aber wenn ich mir das Leiden der Bevölkerung bis hin zu diesen unsäglichen Massenvergewaltigungen ansehe, habe ich schon viel Verständnis für die Einrichtung von Schutzzonen. Haben wir nicht schon bei der Forderung nach Schutzzonen für Kurden im Norden des Irak gehört: Ja, das muß sein? Nur, deutsche Soldaten können in Bosnien nicht beteiligt werden.
SPIEGEL: Bei allem Verständnis für die Zwänge zur Gemeinsamkeit: Betreibt die Opposition nicht am Ende das Geschäft des Kanzlers?
KLOSE: Das ist eine Gefahr, jedenfalls dann, wenn wir den Satz: Es geht nichts ohne Sozialdemokraten, selber dauernd in Frage stellen. In der Union sehen die aber auch, daß die Leute allmählich begreifen, es geht nicht mehr ohne uns. Das ist für sie schon eine Bedrohung.
SPIEGEL: Herr Klose, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Das Gespräch führten die Redakteure Paul Lersch und Klaus Wirtgen.
