SPIEGEL Gespräch »Freunde tritt man nicht vors Schienbein«
SPIEGEL: Wieder eine Überraschung aus Ihrem Haus, Herr Minister. Die Hardthöhe hat dem CDU-Abgeordneten Jürgen Todenhöfer vorgerechnet, die Sowjet-Union habe achtmal mehr Atomsprengköpfe auf Mittelstreckenraketen als die Nato. Das ist -- um höflich zu bleiben -- eine grobe Irreführung der Bevölkerung. Wollen Sie den Deutschen angst machen?
APEL: Die Fragen Todenhöfers sind exakt so beantwortet, wie sie gestellt worden sind.
SPIEGEL: Sie sind militär-technokratisch beantwortet worden. Wenn man ein zutreffendes Bild geben will, kann man nicht nur Raketen, man muß auch die Atomsprengköpfe des Westens auf Flugzeugen und Schiffen zählen.
APEL: Zahlenvergleiche sind sicherlich allein nicht ausreichend, um zu einer sicherheitspolitischen Beurteilung bei einem Kräftevergleich zu kommen. Das ändert aber nichts daran, daß im Mittelstreckenbereich die sowjetische Überlegenheit deutlich ist und weiter zunimmt.
SPIEGEL: Das neueste »Military Posture« der US-Generalstabschefs und State Department-Papiere der letzten Jahre nennen allein für den Mittelstreckenbereich -- Waffen, die über 1000 Kilometer reichen -- Zahlen, die zeigen, daß der Westen so schwach nicht ist. Wir haben nachgerechnet: Die Nato verfügt -- einschließlich Frankreich -- über 1202 Atomsprengköpfe, wenn man nicht nur Raketen zählt, sondern auch Bomber, U-Boote und die A-6- und A-7-Maschinen auf Flugzeugträgern im Mittelmeer und in der Nordsee.
APEL: Auch hier ist die Frage, welche Systeme einzurechnen sind, entscheidend. Ich will dem ersten Schritt der Verhandlungen zwischen der Sowjet-Union und den USA nicht vorgreifen. Ohne die Klärung der Daten kann es sowieso keine Rüstungsbegrenzungsabkommen geben.
SPIEGEL: Der Bundeskanzler hat der Sowjet-Union bei seinem letzten Besuch in Moskau schon zugestanden, daß die Forward-Based-Systems, die vorgeschobenen Atomwaffen der Amerikaner in Europa, in die Verhandlungsrunde über Mittelstreckenwaffen einbezogen werden können. SPD-Chef Willy Brandt ist darauf in Moskau angesprochen worden.
APEL: Dagegen ist nichts einzuwenden. Ich verstehe diesen Wunsch der Sowjet-Union und sehe auch ihre berechtigten Sicherheitsinteressen. Die Sowjet-Union wird aber hoffentlich auch unsere Interessen und unseren Wunsch verstehen, über vergleichbare Waffensysteme des Warschauer Paktes zu reden, zum Beispiel über den »Backfire«-Bomber.
SPIEGEL: Generalsekretär Leonid Breschnew hat Willy Brandt gegenüber das Angebot wiederholt, im Mittelstreckenbereich nicht weiter aufzurüsten, wenn Verhandlungen aufgenommen werden; er ist sogar zur Verschrottung bereit. Die Bundesregierung hat frühere Offerten dieser Art abgelehnt. Glauben Sie nicht, daß die Glaubwürdigkeit der Bundesregierung leidet, wenn sie zu allen Vorschlägen Moskaus nur »nein« sagt?
APEL: Wir haben alle Vorschläge im Kabinett gründlich beraten. Und das Ergebnis war: Wenn eine Seite im Bereich der Mittelstreckenraketen so weit vorgerüstet hat wie die Sowjet-Union, dann ist ein Einfrieren auf diesem Niveau die Festschreibung des Ungleichgewichts.
SPIEGEL: Wie denn das? Wir müssen doch geradezu erfreut sein, wenn die Russen sagen, wir stellen bei Aufnahme der Verhandlungen keine weiteren Raketen mehr auf. Die für Europa bestimmten »Pershing 2«-Raketen und »Cruise Missiles« sollen erst Ende 1983 aufgestellt werden. Wieso heißt Moratorium für Sie einfrieren? Der Kanzler hat diesen Vorschlag eines Moratoriums vor längerer Zeit ja selbst gemacht.
APEL: Moratorium vor Jahren und Moratorium heute -- das ist ein Unterschied. Inzwischen haben sich die Vorstellungen in Moskau möglicherweise weiterentwickelt. Das dürfen wir im Westen nicht übersehen, sollten das gründlich prüfen und bei unseren Vorbereitungen auf die Verhandlungen berücksichtigen. Andererseits hat die Sowjet-Union die Indienststellung ihrer SS-20 beträchtlich vorangetrieben. Mehr als 50 dieser Systeme sind im letzten Jahr installiert worden. Heute sind bereits 220 Abschußgestelle einsatzbereit, zwei Drittel davon gegen Europa gerichtet.
SPIEGEL: Das spricht doch eher für ein Moratorium; die Russen hören erst einmal auf mit der SS-20-Stationierung, der Westen gewinnt für die Verhandlungen eine Atempause. In Westeuropa tut sich bis 1983 ja eh nichts.
APEL: Wichtig ist, daß es schnellstens zu den Verhandlungen über die Mittelstreckenraketen kommt. Das Ziel S.35 ist die Rüstungsbegrenzung. Der SPD-Bundesparteitag hat sich dazu im einzelnen geäußert. Ich habe diese Entschließung mit verfaßt und ihr zugestimmt. Wesentlich ist, daß wir alles vermeiden, was den Druck auf die Marschgeschwindigkeit der Verhandlungen verringern könnte, sowohl im Westen wie im Osten.
SPIEGEL: Man kann doch sagen: Moratorium ja, befristet auf drei, vier Jahre. Die Vorbereitungen für die Aufstellung der Pershing 2 und der Cruise Missiles in Westeuropa dauern nicht so lange, daß wir ungeheuer ins Hintertreffen geraten würden.
APEL: Gerade dazu hat Willy Brandt in seinem SPIEGEL-Interview der letzten Woche Bemerkungen und Informationen gegeben, die sicherlich interessant und gründlich zu prüfen sind. Aber eins muß auch betont werden: Seit Dezember 1979, seit wir dem Nato-Doppelbeschluß zugestimmt haben, hat sich militärpolitisch nichts geändert, was Grund sein könnte, diesen Beschluß wieder in Frage zu stellen.
SPIEGEL: Es hat sich eine Menge geändert, Herr Minister. Der US-Präsident heißt nicht mehr Jimmy Carter, sondern Ronald Reagan. Carter wollte ein Abkommen mit Moskau über die Begrenzung der strategischen Waffen, Reagan lehnt dieses Salt-II-Abkommen ab. Wie ernst ist es Reagan eigentlich mit der Verhandlungsbereitschaft?
APEL: Ich will eine Vorbemerkung machen: Auch aus militärischer Sicht -auch aus der der Vereinigten Staaten selbst -- wäre meines Erachtens eine Ratifizierung von Salt II eher von Vorteil als von Nachteil. Aber souveräne Staaten haben über das, was sie außenpolitisch wollen, selbst zu entscheiden. Und so nehme ich zur Kenntnis, daß die Sowjet-Union und die USA erst im Frühjahr nächsten Jahres erneut den Salt-Prozeß fortsetzen werden.
Nur eines muß mit aller Deutlichkeit klar sein: Die Verhandlungen über die Mittelstreckenwaffen haben mit Salt II direkt nichts zu tun. Allerdings werden sie Teil des Salt-Prozesses sein. Die Nato hat Verhandlungen beschlossen mit dem Ziel, zu Ergebnissen zu kommen. Und wenn das nicht geht: Nachrüstung. Die Amerikaner haben dies bestätigt. Im übrigen: Wenn wir über Veränderung der internationalen Lage reden, dann sollten wir -- bitte schön! -- den Einmarsch der Sowjet-Union in Afghanistan nicht unterschlagen.
SPIEGEL: Der Kanzler sagt es, Hans Apel sagt es: Die USA sind verhandlungsbereit. Und der US-Präsident erklärt -- eine Woche nach seinem Gespräch mit dem Bundeskanzler -vor der Militärakademie Westpoint: »Wenn diskutiert werden soll, dann über die Wahl der Waffensysteme, nicht aber über einen eventuellen Verzicht der Rüstung zugunsten von Verträgen ober Abkommen.«
APEL: Ich kommentiere nicht die Reden von Politikern befreundeter Länder. Ich halte mich an Beschlüsse der Nato-Gremien. Diese sind eindeutig. Sowohl in Rom als auch im Frühjahr in Brüssel haben die USA der Linie vollinhaltlich zugestimmt, die auch die Linie der Bundesregierung ist. Das heißt: Verhandlungen zu diesem Thema so schnell wie möglich.
SPIEGEL: Dennoch ist bisher kein Verhandlungskonzept der Amerikaner zu erkennen; zu sehen ist lediglich ein gigantisches Aufrüstungsprogramm: 1500 Milliarden Dollar in sechs Jahren, das ist eine 15 mit elf Nullen.
APEL: Die Nato ist ein Bündnis souveräner Staaten. Und in dieses Bündnis fließt der politische Wille durchaus unterschiedlicher Interessen und unterschiedlicher Politik ein. Die Bundesrepublik hat sich am 5. Oktober für die Beibehaltung der bisherigen Politik entschieden.
SPIEGEL: Eben.
APEL: Wir haben immer wieder deutlich gesagt, daß wir weder einen Zustand der Unterlegenheit akzeptieren könnnen noch ein Streben nach militärischer Überlegenheit mitvollziehen werden. Und wir werden im Bündnis auf ein Verhandlungskonzept drängen, orientiert an den Grundlinien des Nato-Doppelbeschlusses.
SPIEGEL: Präsident Reagan und seine Mitarbeiter streben aber militärische Überlegenheit an, die USA wollen Nummer eins in der Welt sein. Ob es Ihnen gefällt oder nicht, die Bundesregierung muß das mitvollziehen. Oder?
APEL: Wir sind ein selbständiger, souveräner Staat. Und wir haben ja auch bereits in den Nato-Gremien sehr deutlich gemacht, daß wir uns nicht vor die Wahl stellen lassen: Landesverteidigung oder soziale Sicherheit. Sicherheitspolitik ist für mich umfassender als für manche Politiker im In- und Ausland. Sie umfaßt den sozialen Frieden ebenso wie unsere Entwicklungshilfe.
SPIEGEL: Ihr Hamburger Findling Klaus von Dohnanyi sagt: »Gewisse Kräfte« im Westen seien bestrebt, »Gleichgewicht immer wieder de facto als westliche Überlegenheit zu definieren«.
APEL: Ich bin mit von Dohnanyi einer Meinung. Die entscheidende Frage aber ist, was am Ende gültige Politik sein wird. Ich möchte sehr deutlich unterstreichen zwischen verbalen Kraftakten und realer Politik. Es geht darum, das militärische Gleichgewicht zu sichern und auf seiner Grundlage Entspannungspolitik zu betreiben.
SPIEGEL: Wenn Sie mit Dohnanyi einig sind: Wen meint er wohl mit »gewisse Kräfte«? S.37
APEL: Wer auch immer einen der beiden Teile des Nato-Doppelbeschlusses -- Verhandeln und notfalls Nachrüsten -- in Frage stellt, der zerstört den gesamten Beschluß. Und er tut mehr: Er treibt die Nato in eine politische Krise hinein und mindert die Chance für Rüstungskontrolle.
SPIEGEL: Haben Sie Ihrem amerikanischen Kollegen Caspar Weinberger das so deutlich gesagt?
APEL: Wir haben in allen bisherigen Nato-Sitzungen sehr lebhafte Debatten gehabt ...
SPIEGEL: Ist er lernfähig?
APEL: Ich denke schon, daß unsere Botschaft angekommen ist.
SPIEGEL: Dennoch verkündet er unentwegt den Abschied von einer Politik des Gleichgewichts: »Falls«, so Weinberger, »die Abschreckung versagt, müssen wir gewinnen können, um zu überleben.«
APEL: Ich sagte schon, daß ich nicht dazu da bin, Äußerungen anderer Politiker zu kommentieren.
SPIEGEL: Was halten Sie von der Theorie, daß die Amerikaner uns durch den Nachrüstungsbeschluß in ihre neue Global-Strategie der Stärke einbinden wollen? Beispiel: Am Golf bricht ein Konflikt aus, die Amerikaner greifen mit ihrer Einsatztruppe ein. Sie kommen in Schwierigkeiten, sie müssen in Europa eine zweite Front aufmachen: Drohung mit den neuen zielgenauen Pershing 2 und Cruise Missiles.
APEL: Man muß sich die Genesis dieses Beschlusses noch einmal vor Augen führen, um deutlich zu machen, daß Ihre Frage so nicht zutrifft. Die Sowjets bauen seit Mitte der siebziger Jahre beharrlich und nicht erfaßt von den Salt-Begrenzungen ein neues Potential mit dieser mobilen Mittelstreckenrakete SS-20 auf. Ihnen wird 1977 im Oktober vom Bundeskanzler bedeutet, daß dies so nicht gehen kann. Im Mai 1979 steht in der Bonner Deklaration -- unterzeichnet von Schmidt und Breschnew -- ähnliches. Aber der Prozeß setzt sich fort.
SPIEGEL: Es beginnt aber auch der Abbau der veralteten SS-4- und SS-5-Raketen. Die Russen modernisieren.
APEL: Auf sowjetischer Seite stehen noch immer 380 SS-4 und SS-5. Deshalb bin ich nicht bereit, dieses Argument sehr ernst zu nehmen. Aber selbst wenn jemand einen Vorderlader abschafft und sich dafür ein Maschinengewehr zulegt, dann ist ein qualitativer Sprung eingetreten.
SPIEGEL: Alle Streitkräfte modernisieren, die Waffen werden immer präziser und immer teurer. Das wissen Sie am besten.
APEL: Ich will meinen Gedanken zu Ende führen. 1979 kommt die Nato mit einiger Mühe zu diesem Doppelbeschluß -- lange bevor die Konfrontation der beiden Supermächte am Persischen Golf überhaupt eintritt. Daher hat Ihre Geschichte mit der anderen überhaupt nichts zu tun.
SPIEGEL: Das ist kein Beweis.
APEL: In einem Punkt will ich Ihnen aber zustimmen: Die Gefahr wird größer, daß die Konfrontationen der Supermächte außerhalb Euopas -- und zwar nicht in Form von Stellvertreterkriegen, sondern in einer direkten Konfrontation -- dorthin überspringen können, wo diese beiden Supermächte das höchste Maß an militärischem Potential verfügbar haben. Da braucht man überhaupt nicht an mittelstreckenraketen zu denken. Es reicht schon, was ansonsten hier in Mitteleuropa an militärischem Potential vorhanden ist ...
SPIEGEL: Krieg ist also wahrscheinlicher geworden ...
APEL: ... daraus folgt für mich zwingend, daß zunehmend der Friede in der Welt unteilbar ist und die Europäer sich nicht mehr einbilden können, daß Ereignisse im Nahen Osten -- oder anderswo in der Welt -- sie nicht interessieren müssen. Entspannungspolitik und Friedenspolitik wirken weltumspannend.
Und hier muß hinzugefügt werden: Zur Friedenssicherung außerhalb der Nato sehe ich für uns vor allem eine Steigerung unserer Entwicklungshilfe. Dazu gehört die Bereitschaft unserer Diplomatie, das Selbstbestimmungsrecht der Völker der Dritten Welt ernst zu nehmen.
SPIEGEL: Wissen das die Amerikaner?
APEL: Hierüber müssen wir weiter und eingehend mit unseren westlichen Alliierten reden. Ich halte nichts davon, die Dritte Welt in Freunde und Feinde einzuteilen und danach Entwicklungshilfe vergeben zu wollen. Da kommt man schnell auf die schiefe Bahn.
SPIEGEL: Dies ist aber doch schon ein Prinzip der neuen amerikanischen Politik. Die Amerikaner wollen zur Politik des »Containment«, der Eindämmung, zurückkehren. Der amerikanische Außenminister Alexander Haig fährt nach China und verspricht dort Waffenlieferungen. Das muß doch im Kreml Sorgen auslösen.
APEL: Falls im Kreml die Angst vor Einkreisung bestehen sollte, dann müssen die sowjetischen Führer hier in Zentraleuropa mit uns Gespräche beginnen mit dem Ziel der Rüstungskontrolle und ihrer Begrenzung.
SPIEGEL: Die Schuldzuweisung scheint uns falsch. Im Augenblick ist es doch so, daß die Sowjet-Union -- siehe das Brandt-Breschnew-Gespräch -verhandeln will, die Amerikaner aber sagen: Wir sind noch nicht soweit.
APEL: Wir können uns nicht überheben. Wir können nur in Grenzen auf das Verhältnis der beiden Supermächte zueinander einwirken. Aber dort, wo wir Teil des Rüstungskontrollprozesses sind -- nämlich bei den Mittelstreckenwaffen --, werden wir dafür sorgen, daß im Herbst in die Verhandlungen gegangen wird. Ich habe an der Verhandlungsbereitschaft der Amerikaner keinen Zweifel.
SPIEGEL: Nehmen Sie darauf eine Wette an? S.39
APEL: Ja, und ich werde sie auch gewinnen.
SPIEGEL: Dann kommt es immerhin noch darauf an, wie man die Verhandlungen führt.
APEL: Ich glaube, ich muß eine grundsätzliche Bemerkung machen: Wenn man auf einen Freund Einfluß nehmen will, wenn man die Politik, die er jetzt entwickelt, beeinflussen will, dann tut man es sicherlich nicht, indem man ihn vors Schienbein tritt und ihn öffentlich vorführt, sondern indem man das sachliche Gespräch mit ihm sucht. Das muß unsere Politik sein. Verbale Kraftakte haben weder Sinn Moskau gegenüber noch Washington gegenüber. Beide Seiten wissen, daß wir zum westlichen Lager gehören und daß unser nationales Interesse echte Verhandlungen zur Rüstungskontrolle verlangt.
SPIEGEL: Gehen wir einmal davon aus, daß Pershing 2 und Cruise Missiles -- weil man in den Verhandlungen nicht zu Ergebnissen kommt -- hier aufgestellt werden. Teilen Sie die Meinung vieler Experten, daß dann ein Krieg in Europa eher als bisher denkbar und möglich ist? Jochen Vogel sagt: »Eine universale Apokalypse scheint nicht mehr unvorstellbar.«
APEL: Ich kann Ihrer Argumentation keinen Geschmack abgewinnen. In Vorbereitung auf den Kirchentag habe ich gründlich nachgelesen. Die heutige Debatte erinnert an die fünfziger Jahre. Damals hat das Thema »Nord--Süd« kaum eine Rolle gespielt. Heute geht es auch um die Frage: Dürfen wir so viele Milliarden für Rüstung ausgeben, wenn Millionen Menschen verhungern? Diese drängende Frage ist berechtigt.
Ich sehe nicht, daß der Krieg -falls neue Mittelstreckenwaffen nach Europa kommen -- dadurch wahrscheinlicher wird. Außerdem hat die Sowjet-Union es ganz entscheidend in der Hand, die Stationierung neuer Systeme durch ein rechtzeitig erzieltes Verhandlungsergebnis mit den USA zu beeinflussen oder gar überflüssig zu machen.
SPIEGEL: Weinberger, zu dem Sie sich partout nicht äußern wollen, sagt: Ein taktischer Atomkrieg -- das ist der Unterschied zu den fünfziger Jahren -könne begrenzt gehalten werden. Und er meint doch wohl: auf Europa begrenzt.
APEL: Militärstrategen beider Bündnissysteme haben die Vorstellung, daß ein atomarer Schlagabtausch auf beiden Seiten Besinnung -- und damit die Einstellung der Kampfhandlungen -- auslösen könnte. Ich stehe solchen Überlegungen skeptisch gegenüber. Für mich sind atomare Waffen -- welcher Art auch immer -- politische Waffen, die abschrecken sollen. Daran darf sich auch durch die Einführung neuer Waffensysteme nichts ändern.
Allerdings muß eines -- hier sind wir sicherlich in Verzug -- unbedingt dazukommen: Erstens müssen wir wirklich energischer als bisher zu Rüstungsbegrenzung für alle konventionellen und nuklearen Waffen kommen, weil das Auftürmen von Waffen nicht mehr Sicherheit bringt. Zweitens geht der Prozeß der Vertrauensbildung -das Voneinander-Wissen, das Sich-aufeinander-verlassen-Können -- mir noch zu langsam voran.
SPIEGEL: Wenn Sie sagen, daß die Abschreckung nach Aufstellung der SS-20 nicht mehr glaubhaft ist, dann heißt das doch, daß Sie das Vertrauen in die Amerikaner verloren haben. Wenn die Russen uns mit atomaren Mittelstreckenraketen in die Steinzeit bomben, sind die Amerikaner nicht bereit, mit dem Einsatz von Interkontinentalraketen zu drohen und damit die Verwüstung der USA zu riskieren.
APEL: An der Glaubwürdigkeit des amerikanischen Bündnispartners kann überhaupt nicht gezweifelt werden. Aber: Das Bündnis hat sich 1967 auf die Strategie der flexiblen Reaktion verständigt. Kern dieser Strategie ist, mit den Mitteln reagieren zu können, mit denen man angegriffen werden kann. Also ist die Antwort auf SS-20 zunächst nicht eine Interkontinentalrakete, sondern Pershing 2 und Cruise Missile. Wenn die Sowjet-Union auf ihre Vorrüstung verzichtet, dann wird auch die Nachrüstung des Westens überflüssig.
Aber natürlich ziehen die Amerikaner bei jeder Entscheidung über den Einsatz von Nuklearwaffen sofort das nukleare Risiko auf sich selbst. Denn die Sowjets haben immer sehr deutlich gesagt, daß sie nicht daran denken, einen solchen nuklearen Schlagabtausch auf Europa zu begrenzen. Niemand soll also glauben, daß hier in Europa der Krieg ausbricht und man in Amerika über NBC in Farbe zuguckt.
SPIEGEL: How much is enough? Was ist Gleichgewicht?
APEL: Gleichgewicht heißt: Die Nato braucht so viele Waffen, daß sie dem Gegner im Kriegsfall so viel Schaden zufügen kann, daß er auf den Einsatz militärischer Mittel verzichtet.
SPIEGEL: Bei der Gleichgewichtstheorie ist wieder über Zahlen zu streiten.
APEL: Meinetwegen. Aber wichtiger ist es, in Optionen zu denken. Und die Option muß sein, der Bedrohung auf der Ebene zu entsprechen, auf der sie vorgetragen wird. Man darf nicht gleich zu den letzten Möglichkeiten greifen, die dann am Ende sowieso nicht glaubwürdig sind, weil niemand dem anderen zutraut, den weltweiten Selbstmord einzuleiten.
SPIEGEL: Wenn beide Großmächte dieser Meinung sind, könnten sie ihre Konflikte in Europa ausprobieren. Wer da siegen wird, werden wir nicht wissen. Wir sind dann tot.
APEL: Immer, wenn ein Krieg ausgebrochen ist, hat die Politik versagt. Ich bin davon überzeugt, daß das nicht passiert. Wenn es zu einer nuklearen Auseinandersetzung käme, dann wird -- das ist sowjetische Strategie, darüber gibt es klare Auskunft -- die Sowjet-Union den Konflikt dorthin tragen, wo die politische Entscheidung zum Einsatz der nuklearen Waffen getroffen wurde, nämlich nach Washington.
SPIEGEL: Vielleicht wäre es für die Europäer besser, die neuen Mittelstreckenraketen auf Schiffen zu stationieren. Die Amerikaner überlegen bereits, ob sie ihre neuen MX-Fernraketen auf Schiffen unterbringen.
APEL: Die amerikanische Regierung weiß sehr genau -- auch von mir --, daß eine derartige Entscheidung in der Nato sofort den Ruf nach See-Stationierung S.41 auch der Mittelstreckenwaffen laut werden lassen würde.
SPIEGEL: Den Ruf oder die Forderung?
APEL: Die Forderung. Rein strategisch würde sich dadurch allerdings sehr wenig ändern. Die Sowjet-Union hat das bereits deutlich gesagt. Und es ist ein Irrglaube zu meinen, bei einer Stationierung auf See könnte Europa gelassen der weiteren Entwicklung entgegensehen. Denn dann würde natürlich die Bedrohung durch die SS-20 sich nicht gegen die U-Boote und Schiffe richten, sondern weiterhin gegen Westeuropa.
SPIEGEL: Halten Sie die Null-Option, auf die die SPD bei ihrem Beschluß 1979 ja gehofft hat und jetzt, nach Brandts Besuch in Moskau, wieder hofft, für möglich? Keine neuen Systeme in der Bundesrepublik? Abbau der SS-20?
APEL: Ich halte sie nicht für hinfällig. Sie hängt voll und ganz vom Verhandlungsverlauf und von der Bereitschaft der Sowjet-Union ab. Das ist die erklärte Position der Bundesregierung.
SPIEGEL: Der Nato-Doppelbeschluß ist inzwischen zu einem innen- und außenpolitischen Sprengsatz geworden. Es wird nicht mehr debattiert, was militärisch nötig und sinnvoll ist, sondern nur noch: Die Koalition ist in Gefahr, das Bündnis ist in Gefahr.
APEL: Beginnen wir mit der innenpolitischen Debatte: Ich bezweifle, daß sie völlig anders verliefe, verschwände dieser Nato-Doppelbeschluß wie durch ein Wunder. Denn in der Bundesrepublik Deutschland lagern bereits einige tausend atomare Sprengköpfe. Da kommt -- zumindest im Hinblick auf Zahlen und Sprengkraft -- nichts Neues hinzu. Denn wenn zugeführt werden müßte, würde in gleichem Maße abgebaut werden. Wir werden das bei uns lagernde nukleare Potential also nicht erhöhen.
Und diejenigen, die heute die Parole »Ohne Rüstung leben« ausgeben, debattieren ja weit über den Nachrüstungsbeschluß hinaus. Es geht zum Beispiel um die Frage: Müssen wir nicht nach den Prinzipien der Bergpredigt auf jederlei Selbstverteidigung verzichten? Das heißt: Der Nato-Doppelbeschluß ist zwar innenpolitischer Sprengstoff, aber nur ein Teil des Problems: Brauchen wir überhaupt Waffen?
SPIEGEL: Und außenpolitisch?
APEL: Außenpolitisch ist zweifelsohne richtig, was Sie sagen. Aber wenn wir von der amerikanischen Regierung verlangen, daß sie zu 100 Prozent beide Teile des Nachrüstungsbeschlusses verwirklicht, dann gilt das für uns ja wohl auch. Dieselbe Koalition, dieselbe Regierung, dieselben Figuren. Eine Regierung, die in ihrer eigenen Kontinuität steht, kann nicht mal so eben sagen: April, April!
SPIEGEL: Der Sozialdemokrat Hans Apel, der früher selbst gegen den Atom-Tod marschierte, ist in seiner Partei zum Buhmann geworden. Der engagierte Christ Hans Apel kann sich auf dem Kirchentag nicht mehr verständlich machen. Wie fühlen Sie sich?
APEL: Daß ich vor 26 Jahren in die SPD eingetreten bin, um gegen die Wiederaufrüstung der Bundesrepublik einzutreten, stimmt. Das war im übrigen damals eine durchaus honorige Position, übrigens ist es auch heute noch eine honorige Position, wenn man Pazifist ist. Aber inzwischen ist ja nun einiges eingetreten. Ich bin sehr bald zu dem Ergebnis gekommen, daß es ohne ein Gleichgewicht der Kräfte keine Entspannungspolitik, keinen Frieden und keine Freiheit und auch kein Selbstbestimmungsrecht für unser Volk geben kann.
Unsere Politik hat den Frieden gesichert. Auf der Basis des ungefähren Gleichgewichts ist unsere Friedenspolitik vorangekommen. 60 Millionen Bundesdeutsche stehlen sich nicht aus ihrer politischen Verantwortung davon, wollen sie nicht riskieren, daß andere für sie die Politik machen, die wir nicht wollen und die in der Tat den Frieden gefährden könnte.
SPIEGEL: Schwer zu glauben, daß Sie das alles so kühl läßt, wie Sie tun. Hans Apel ist verletzlicher, als er zugibt.
APEL: Vielleicht. Aber ich muß meine Pflicht tun. Und die tue ich so lange, wie das von mir gefordert wird.
SPIEGEL: Die Diskussion auf dem Kirchentag, die Auseinandersetzung um Wehr und Waffen berührt Sie gar nicht?
APEL: Sie berührt mich sehr, aber nicht deswegen, weil man gegen mich schreit, sondern weil wir augenscheinlich kurz davor stehen, Intoleranz, Unduldsamkeit in der Debatte gewähren zu lassen. Was ich tun kann, um das zu vermeiden, will ich tun.
SPIEGEL: Stehende Redewendung aller Politiker: Wir müssen den Dialog mit dieser unruhigen jungen Generation suchen. Aber es stellt sich immer wieder heraus: Wo immer es versucht wird, geht es nicht mehr.
APEL: Es stimmt: Der Dialog ähnelt sehr häufig einem Dialog von Gehörlosen. Das ist das eigentliche Problem. Hier werden vorgefaßte Positionen ausgetauscht. Die Bereitschaft, aufeinander zu hören, ist begrenzt. Dabei muß man -- bitte -- eines mit in Rechnung stellen: Der Verteidigungsminister der Republik kann nicht beliebig argumentieren.
SPIEGEL: Warum nicht?
APEL: Weil Fragen der äußeren Sicherheit empfindlicher sind als andere Fragen. Da kann kein Verantwortlicher mal eben so ins Blaue hinein fabulieren. Das mag die Dialogfähigkeit gegenüber jungen Leuten begrenzen. Sie haben im übrigen Anspruch auf die ungeschminkten Tatsachen. Anbiederei dient der Debatte nicht. Wer aber daraus schließt, wir wollten nicht mit aller Kraft den Frieden sichern -- der Erfolg der letzten Jahrzehnte spricht für sich selbst --, der ist seinerseits nicht dialogfähig.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
S.33In seinem Büro im Verteidigungsministerium.*S.35Bomber vom Typ A-7 E »Corsair II« auf der »John F. Kennedy« inWilhelmshaven.*S.37Im April in Bonn.*S.39Chinas Außenminister Huang Hua im Juni in Peking.*S.41Im Juni auf dem Deutschen Evangelischen Kirchentag in Hamburg.*
