»Stoiber wird polarisieren«
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, Sie gelten als Experte für die Beantwortung von Machtfragen. Das Ringen in der Union um die Kandidatur ist beendet. Wie bewerten Sie das Ergebnis?
Schröder: Was sich da abgespielt hat, darf man getrost einen »unfriendly takeover« der CDU durch die CSU nennen. Die CDU ist auf dem besten Wege, nicht nur eine Parteivorsitzende preiszugeben, sondern auch ein Stück ihrer Identität aufzugeben.
SPIEGEL: War denn die Kandidatenkür, die Sie und Ihre SPD 1998 vorgelegt hatten, von höherer Qualität?
Schröder: Ja, von sehr viel höherer, weil wir eine streitschlichtende Instanz hatten. Das waren die Wähler in Niedersachsen. Eine solche Instanz fehlte der Union, die sich allein auf ihre beiden Vorsitzenden verlassen wollte. Das war zu wenig.
SPIEGEL: Edmund Stoiber ist in Bayern ein erfolgreicher Ministerpräsident. Er ist bekennender Pragmatiker, der nicht alles anders, aber doch vieles besser machen will - eine konservative Volksausgabe von Gerhard Schröder. Ein Angstgegner?
Schröder: Sicher nicht. Er gehört zum Spitzenpersonal der Kohl-Ära, und genau dorthin will er zurück. Er steht für die Radikalisierung der demokratischen Rechten und gibt damit die Mitte preis.
SPIEGEL: Ein bisschen Mitleid mit der unterlegenen Möchtegern-Kandidatin überkommt Sie aber doch, oder?
Schröder: Mitleid ist der falsche Ausdruck. Sie hat mir seit dem Dresdner CDU-Parteitag zusätzlich Respekt eingeflößt. Insofern wäre es falsch gewesen, sie zu unterschätzen.
SPIEGEL: Statt Angela Merkel nun Stoiber - macht das für den Wahlkampf der SPD einen großen Unterschied?
Schröder: Im Rahmen dessen, was ich inhaltliche wie personelle Übernahme der CDU durch die CSU nenne, schon. Wir erleben, wie gesagt, eine Radikalisierung auf der demokratischen Rechten. Nehmen Sie nur das Zuwanderungsgesetz oder die Fragen, die mit den gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften, dem Staatsbürgerschaftsrecht oder der inneren Sicherheit zusammenhängen. Ein Kandidat Stoiber wird die Gesellschaft polarisieren.
SPIEGEL: Man muss schon ziemlich weit nach rechts rücken, um Otto Schily noch zu überholen.
Schröder: Schily hat mit meiner ausdrücklichen Unterstützung eine sehr sinnvolle und notwendige Balance zwischen den Freiheitsrechten auf der einen Seite und den Sicherheitsbedürfnissen auf der anderen organisiert. Die Auseinandersetzung über diese Fragen sehen wir sehr gelassen.
SPIEGEL: Die Union verspricht sich auf diesem Feld einiges.
Schröder: Wenn die CDU erlaubt, dass Herr Schill zum Spiritus Rector ihrer Kandidatenauswahl wird, ist das schon ein ziemlich merkwürdiger Vorgang, der ein Licht auf ihr Selbstbewusstsein wirft.
SPIEGEL: Nun wirkt wie eine Art Hintergrundstrahlung für den Machtkampf in der Union die Bilanz Ihrer eigenen Politik. Da wir höfliche Menschen sind, nennen wir sie durchwachsen.
Schröder: Immerhin! Das ist für den SPIEGEL der letzten Monate schon erstaunlich.
SPIEGEL: Die ersten 100 Tage herrschten Chaos, dann boxten Sie erfolgreich die von der Union vorbereitete Steuerreform durch den Bundesrat, ehe die Rentenreform folgte ... und Schluss.
Schröder: Ich glaube, dass Sie eine ganz falsche Wertung der drei Jahre vornehmen. Im Übrigen musste noch niemals eine Regierung unter vergleichsweise großen Belastungen antreten.
SPIEGEL: Sie reden von Oskar Lafontaine, Ihrem Intimfeind und Parteifreund?
Schröder: Nein. Ich erinnere daran, dass wir schon am 1. Januar 1999 die Präsidentschaft der EU zu übernehmen hatten, in dieser Zeit die finanzielle Vorausschau bis 2006 leisten mussten und dann vor allem die notwendige Beteiligung am Kosovo-Krieg zu entscheiden war. Dass der Abgang des damaligen Parteivorsitzenden Lafontaine außerdem eine Belastung darstellte, kann niemand bezweifeln.
SPIEGEL: Motto: Schuld sind immer die anderen?
Schröder: Ich bestreite überhaupt nicht, dass uns Anfangsfehler unterliefen. Doch danach haben wir eine Steuerreform gemacht, die ihresgleichen in Europa sucht, und in der Rentenreform ist es uns gelungen, dass es nun neben der Säule Umlageverfahren eine Säule private Vorsorge nach dem Prinzip der Kapitaldeckung gibt. Das ist ohne Zweifel eine gegen stark beharrende Kräfte in der Gesellschaft durchgesetzte echte Veränderung des Systems, die die Rente für Ältere angesichts der demografischen Entwicklung sicher macht und für Jüngere bezahlbar hält.
SPIEGEL: Ein alles in allem eher kleiner Schritt.
Schröder: Sie nennen ihn klein; ich nenne ihn groß. Wir haben durchgesetzt, worüber andere immer nur geredet haben. Darüber hinaus haben wir ein Staatsbürgerschaftsrecht realisiert, das modern ist, und wir haben die gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften aus der Diskriminierung herausgeholt. Wir sind schließlich dabei, ein wirklich zeitgemäßes Zuwanderungsrecht zu machen.
SPIEGEL: Wir sind schon ganz ehrfürchtig ob so vieler großer Taten.
Schröder: Das Problem ist wirklich: All dies wird nicht gewürdigt.
SPIEGEL: Vielleicht hat das mit jenem Satz zu tun, der Ihnen nun auf dem ärgsten aller Problemfelder wie ein Klotz am Bein hängt. Wir zitieren: »Wenn wir es nicht schaffen, die Arbeitslosenquote signifikant zu senken«, sprach der Kanzlerkandidat der SPD von 1998, »dann haben wir es weder verdient, wiedergewählt zu werden, noch werden wir wiedergewählt.« 3,5 Millionen waren versprochen.
Schröder: Unter den Bedingungen, unter denen das gesagt wurde, wäre das Arbeitslosenziel zu schaffen gewesen. Niemand kann bestreiten, dass wir auch vor dem 11. September schon eine weltwirtschaftliche Eintrübung hatten.
SPIEGEL: Für die Leidtragenden ein schwacher Trost.
Schröder: Gleichwohl hatten wir, wenn Sie die Arbeitslosenziffern vergleichen, im Dezember 1997 etwas über 4,5 Millionen, im Dezember 1998 immer noch 4,2, und jetzt haben wir 3,9. Das ist zu viel, gar keine Frage.
SPIEGEL: Wie auch immer. Drückt Sie dieser wie in Stein gemeißelte damalige Kernsatz?
Schröder: Natürlich drückt mich der insofern, als ich werde erklären müssen, dass er vor dem Hintergrund ganz bestimmter ökonomischer Daten gesagt worden ist, die sich international verändert haben.
SPIEGEL: Zu beklagen sind inzwischen sogar Entlassungen in der Hightech-Industrie, bei den Banken, den Beratern, in der Werbebranche oder auch bei den Medien. Für den regierenden Modernisierer ein besonderes Alarmzeichen?
Schröder: Jede Veränderung im Ökonomischen hat Auswirkungen auf das Bewusstsein. Natürlich tangiert das die Chancen der SPD, aber ich habe nicht den geringsten Grund zu irgendwelchen Zweifeln, dass wir unser 98er Wahlergebnis wieder erreichen.
SPIEGEL: Glauben Sie allen Ernstes, dass die Zahl von vier Millionen Arbeitslosen insgesamt von der Weltkonjunktur abhängt? Wie viel Prozent davon sind hausgemacht?
Schröder: Hausgemacht müsste heißen, dass wir eine falsche Wirtschafts- und Finanzpolitik gemacht haben, und das ist nicht richtig. Wenn Sie sich die Steuerpolitik ansehen, dann hat es noch kein Konzept - auch auf der Angebotsseite - gegeben, das so weitgehend auf die Wettbewerbserfordernisse der deutschen Unternehmen Rücksicht nahm. Und erst in unserer Steuerpolitik findet sich auch die Nachfrageseite angemessen wieder. Wir haben die investitions- und wachstumswirksamen Teile des Haushalts verstärkt.
SPIEGEL: Der Sockel an Langzeitarbeitslosigkeit aus 16 Jahren Kohl ließ sich damit nicht abtragen.
Schröder: Wenn Sie sich die neuesten Zahlen anschauen, werden Sie feststellen: Wir haben früher nach jeder konjunkturellen Schwankung mit einem Zuwachs an struktureller Arbeitslosigkeit zu tun gehabt. Zum ersten Mal sieht das anders aus. Selbst bei den Dezember-Zahlen 2001 gibt es eine signifikante Abnahme der Langzeitarbeitslosigkeit, dann bei den über 50-Jährigen und eine noch größere bei den über 55-Jährigen.
SPIEGEL: In Sachsen-Anhalt sind 19 Prozent aller Erwerbstätigen ...
Schröder: Ich rede jetzt über die Bundesrepublik. Worüber debattieren wir?
SPIEGEL: Über wahnsinnig hohe Arbeitslosenzahlen.
Schröder: Ich habe Ihnen ein paar Daten genannt, die ich bitte, zur Kenntnis zu nehmen. Im Übrigen konsolidieren wir beharrlich den Staatshaushalt - eine uralte Forderung all derjenigen, die eher einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik zuneigen.
SPIEGEL: Da sind wir flexibel.
Schröder: Ich bin es auch. Keiner derjenigen, die sich wissenschaftlich mit der Frage beschäftigen, hat uns insoweit den Respekt versagt. Wir führen die Nettoneuverschuldung kontinuierlich zurück, in den nächsten Jahren um rund 5 Milliarden Euro jährlich. Das verschafft der Europäischen Zentralbank in Frankfurt die Möglichkeit, eine vernünftige Zinspolitik zu betreiben.
SPIEGEL: Und das reicht?
Schröder: Ich komme jetzt zu dem, was wir zusätzlich zu tun haben. Ich sehe vor allem die Notwendigkeit der Qualifizierung - die ist im Bündnis für Arbeit verabredet, und der Staat tut dazu, was er kann. Darüber hinaus gibt es die 325-Euro-Gesetzgebung, bei der es bleibt. Aber es gibt auch den Bereich zwischen 325 Euro und 750 oder 850 Euro. Da wollen wir ausprobieren, was geht.
SPIEGEL: Mit einem Konzept, das die Wenigverdiener von den hohen Lohnzusatzkosten entlastet, damit es für sie lukrativ wird zu arbeiten statt erwerbslos zu bleiben?
Schröder: Genau. Und da muss der Staat etwas drauftun.
SPIEGEL: Stichwort Kombilohn. Wir reiben uns die Augen, dass dieser Lösungsansatz jetzt am Ende der Legislaturperiode wieder neu entdeckt wird, während es dazu bereits zu Beginn Erfolg versprechende Papiere gab.
Schröder: Was seinerzeit vorgeschlagen wurde, wäre eine Dauersubventionslösung gewesen, die zwischen 10 und 15 Milliarden Euro jährlich gekostet hätte.
SPIEGEL: Aber die Logik war bestechend: Denn die Lohnnebenkosten in Deutschland sind zu hoch. Die Niedriglohnjobs verursachen diese Kosten gar nicht. Statt um Lohnsubvention ging es also in Wahrheit um eine Absenkung der Lohnnebenkosten für diese Klientel.
Schröder: Es ist keine Lohnsubvention im klassischen Sinne, sondern der Staat entlastet den Arbeitnehmer von den Sozialbeiträgen, das stimmt. Dessen Nettoentgelt wird dadurch so hoch sein, dass es für ihn interessant ist, in die Beschäftigung einzusteigen statt Sozialhilfe zu bekommen. Wenn man das aber macht, muss man dafür sorgen, dass der heutige Arbeitslose sich zumutbarer Arbeit nicht entzieht.
SPIEGEL: Das heißt?
Schröder: Wir werden mit Nachdruck einfordern, dass der, der bisher keine Arbeit annehmen wollte, es künftig tut. Bundesarbeitsminister Riester bereitet ein entsprechendes Konzept vor.
SPIEGEL: Kommt beim Kombilohn noch vor der Bundestagswahl - und unabhängig von den Modellversuchen etwa in Rheinland-Pfalz oder Brandenburg - ein Entwurf für ganz Deutschland?
Schröder: Ja, sicher. Wir müssen das in dieser Woche auf den Weg bringen.
SPIEGEL: Da wird auch noch mal Geld in die Hand genommen?
Schröder: Das Geld ist da. Wir haben Mittel dafür vorgesehen.
SPIEGEL: Die Grünen verlangen ein Kombilohn-sofort-Paket, das 1,5 Milliarden Euro kosten soll. Ist das nicht der richtige Weg, um schnelle und spürbare Erfolge auf dem Arbeitsmarkt zu erzielen?
Schröder: Die Grünen schießen damit, wie so oft, über das Ziel hinaus. Ihre Subventionsmentalität ist überzogen. Damit darf man sie nicht durchkommen lassen.
SPIEGEL: Wie erklären Sie, dass seit einiger Zeit verstärkt der Eindruck vorherrscht, die Bundesregierung habe sich verschworen, bis zum 22. September am besten gar nichts mehr zu tun, um gravierende Fehler zu vermeiden?
Schröder: Das ist falsch und damit auch ungerecht, weil niemand bemerkt zu haben scheint, dass wir gerade den Solidarpakt II und den Länderfinanzausgleich durchgesetzt haben. Niemand hat zur Kenntnis genommen, dass das Atomausstiegsgesetz gemacht worden ist. Außerdem haben wir den Startschuss zur Reform der Gemeindefinanzen gegeben. Wir sind mitten in den Verhandlungen über den Gesetzentwurf zur Steuerung der Zuwanderung. Wir haben gerade eine Novelle des Naturschutzgesetzes vorgelegt. Wir haben in der Gesundheitspolitik eine Menge gemacht. Denken Sie nur an den Risikostrukturausgleich.
SPIEGEL: Könnte es sein, dass der Bundeskanzler Gerhard Schröder plötzlich weit kritischer wahrgenommen wird als in den vergangenen Jahren?
Schröder: Was die Bewertung meiner Person anbelangt, gibt es keine so riesigen Schwierigkeiten. Aber das soll einen nicht beruhigen.
SPIEGEL: Helmut Kohl hat einmal gesagt, er stehe einem Amt der Eiseskälte vor. Frieren Sie auch schon ein bisschen?
Schröder: Nein, das tu ich nicht. Aber dieses Amt zieht sozusagen die Kritik auf sich, und das ist auch in Ordnung.
SPIEGEL: Waren Sie früher nicht ein Stück weit ein anderer, einfach kreativer und unkonventioneller?
Schröder: Natürlich, ist doch klar. Wenn Sie für einen bestimmten Bereich verantwortlich sind, zum Beispiel für ein Bundesland, können Sie anders vorgehen.
SPIEGEL: Statt des ehemaligen Reichtums an Phantasie jetzt die »Politik der ruhigen Hand«.
Schröder: Die ruhige Hand war ein Bild, das ausdrücken wollte, dass wir auf die uns hektisch anempfohlenen Rezepte nicht reagieren konnten und auch nicht sollten.
SPIEGEL: Der 11. September 2001 hat zu einer weltweiten Zäsur geführt, die die Bundesrepublik zu ungeahnten Kraftanstrengungen herausforderte. Auch da alles richtig gemacht?
Schröder: Jedenfalls nichts wirklich falsch.
SPIEGEL: War der Terminus »uneingeschränkte Solidarität« tatsächlich die unabdingbare Voraussetzung dafür, sich innerhalb der Anti-Terror-Koalition einen gewissen Spielraum zu sichern?
Schröder: Der Begriff sollte ausdrücken, dass wir nicht nur wie früher mit dem Scheckbuch bereitstanden, sondern uns auch an militärischen Maßnahmen beteiligen würden. Allerdings nicht an Abenteuern.
SPIEGEL: Deutsche Soldaten stehen in Mazedonien, in Afghanistan und in der Meeresenge vor Somalia. Ende der Fahnenstange?
Schröder: Wir haben, was wir leisten können, ausgeschöpft, und das wissen unsere Partner.
SPIEGEL: Es gibt den schönen Satz, der Kanzler der Bundesrepublik Deutschland könne sich bei seinem weltpolitischen Engagement überdehnen - »imperial overstretch« heißt das im Englischen.
Schröder: Die Briten haben aus ihrer Geschichte heraus ein ganz anderes Verständnis davon, was »out of area« angeht. Es herrscht eine lobenswerte Sicherheit in Deutschland, dass das nicht wieder passiert, was wir im vorigen Jahrhundert genügend hatten, nämlich Hurrapatriotismus, auch bezogen auf militärische Auseinandersetzungen.
SPIEGEL: Als Sie vor drei Jahren Ihr Amt antraten, hing Ihnen das Image eines ausgeprägt innenpolitischen Bundeskanzlers an. Aber schon vor dem 11. September häuften sich die Stimmen derer, die Ihnen vorhielten, dem gleichen Fluchtreflex zu erliegen wie Ihr Vorgänger und in die weite Welt abzudriften.
Schröder: Das Problem ist, dass die Hälfte meiner Arbeitszeit tatsächlich von der Außenpolitik bestimmt wird. Aber ich würde trotzdem nicht sagen, dass sich die Prioritäten verschoben haben.
SPIEGEL: Kann man mit einem schwergewichtig außenpolitischen Leistungskatalog Wahlen in Deutschland gewinnen? Es gibt das Beispiel von George Bush, dem Älteren: Der hatte Anfang der Neunziger weltweit beachtliche Resultate aufzuweisen, doch dann kam ein kaum bekannter Mann namens Bill Clinton und gewann trotzdem die Wahlen.
Schröder: Ich glaube nicht, dass diese Gefahr bei mir besteht.
SPIEGEL: Im Wahlkampf, mit dem Clinton triumphierte, gab es die Devise: »It''s the economy, stupid!« - also: Es geht um die Wirtschaft, du Idiot, und um nichts anderes. Gibt Ihnen das zu denken?
Schröder: Ich kümmere mich ja. Aber es ist ein Unterschied, ob man aus der Opposition angreift oder mit einer, wie ich finde, beachtlichen Bilanz vor die Wähler tritt.
SPIEGEL: Ist die Fortsetzung von Rot-Grün für Sie immer noch erste Wahl?
Schröder: Wenn es möglich ist, werden wir das fortsetzen. Aber es ist wichtig, dass die SPD auch andere Optionen hat.
SPIEGEL: FDP-Chef Guido Westerwelle ...
Schröder: ... ist keine Unperson, sagen wir es mal so.
SPIEGEL: PDS-Mann Gregor Gysi auch nicht?
Schröder: Das will ich hier sehr klar herausstreichen: Die PDS ist keine Partei, mit der man wegen ihrer außen- und sicherheits- und auch sozial- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen dieses Land gestalten kann.
SPIEGEL: Sie waren der erste Kanzler, der durch eine Wahl einen anderen Kanzler abgelöst hat. Könnte es sein, dass Sie auch der erste sind, der schon nach einer Legislaturperiode wieder abgelöst wird?
Schröder: Nein, weil ich sicher bin, dass die Deutschen wissen, dass der Stillstand im Land von denen verursacht wurde, die jetzt Machtansprüche stellen, Herrn Stoiber eingeschlossen. Die Wählerinnen und Wähler werden den Bock nicht zum Gärtner machen.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Rechts: am 10. Februar 2001 bei der Verleihung des Ordenswider den tierischen Ernst in Aachen.* Gabor Steingart, Stefan Aust und Hans-Joachim Noack imKanzleramt.
