»Viel Kraft in diesem Land«
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir möchten Sie bitten, den Augenblick zu beschreiben, als Sie in einer Schlüsselfrage deutscher Innenpolitik sozusagen Ihr Erweckungserlebnis hatten: vom Steuer-Saulus, der sich lange Zeit gegen das Vorziehen der dritten Reformstufe sperrte, zum Steuer-Paulus und mithin entschiedenen Befürworter. Und das unter weitgehend gleich gebliebenen Bedingungen.
Schröder: In der Frage steckt vor allem eine Feststellung, die nicht richtig ist. Die Bedingungen sind nicht gleich geblieben. Wir befinden uns im Gegensatz zu früheren Prognosen im dritten Jahr einer stagnativen Phase. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir im Jahr 2003 über das hinauskommen, was wir ursprünglich angenommen hatten, wäre ohne die Maßnahmen, die wir in Angriff genommen haben, gleich null.
SPIEGEL: Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung konstatiert bereits ein Umkippen ins Minus.
Schröder: Wenn wir 0,75 Prozent Wachstum schaffen können, haben wir das
prognostizierte Ziel erreicht. Andererseits hatten - und haben - wir gleichzeitig interessante Hinweise aus Kreisen der Wissenschaft und der Statistik, dass es Tendenzen für einen konjunkturellen Aufschwung gibt ...
SPIEGEL: ... die den Entschluss zur abrupten steuerpolitischen Kehrtwende beflügelten?
Schröder: In dieser Situation stellte sich in der Tat die Frage, ob man die positiven Tendenzen stärkt. Wir haben uns schließlich entschieden, einen Dreiklang zum Klingen zu bringen. Erstens: Die Agenda 2010 muss umgesetzt und, zweitens, ein dazu passender, nicht kontraproduktiver Haushalt 2004 vorgelegt werden, der durchaus Subventionskürzungen enthält. Wenn das gemacht wird, ist es - drittens - angemessen, die Aufschwungtendenzen mit dem Vorziehen der Steuerreformstufe zu unterstützen.
SPIEGEL: Eine Erkenntnis, die sich innerhalb weniger Tage durchsetzte?
Schröder: Die neuen Tendenzen sind seit Mai dieses Jahres sichtbar geworden und haben sich im Juni verdichtet. Deswegen wurde gehandelt. Steuerdebatten führt man im Übrigen, wenn man bereit ist, sie zu entscheiden. Ein rein theoretisches Gerede darüber verunsichert die Bürger nur.
SPIEGEL: Es ist für viele in Deutschland schwer nachzuvollziehen, warum die zweite Stufe im vergangenen Sommer verschoben wurde, angeblich wegen der Flutkatastrophe, und jetzt die dritte vorgezogen wird - angeblich, weil das nun die Wirtschaft stimuliert. Kein Zeichen für Kontinuität.
Schröder: Ich verstehe Ihre Geschichtsaufarbeitung nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie selbst immer die Position vertreten, dass eine Steuersenkung vernünftig ist. Nun freuen Sie sich doch!
SPIEGEL: Tun wir ja auch. Aber rückblickend betrachtet hätte man das einfacher haben können, oder?
Schröder: Wir haben entschieden, als es Zeit war zu entscheiden.
SPIEGEL: Uns würde schon interessieren, was aus Ihren ursprünglichen Bedenken geworden ist. Ein Vorziehen der Steuerreformstufe, haben Sie immer wieder gepredigt, könnten wir uns angesichts der angespannten Haushaltslage nicht leisten, dass sei »unverantwortlich«.
Schröder: Verstehen Sie doch, worum es jetzt vor allem geht: In Deutschland muss endlich begriffen werden, dass wir die Chance haben, aus dem Tal herauszukommen - diese Chance aber nur nutzen können, wenn alle gesellschaftlichen Akteure mitmachen, statt im letzten Winkel noch nach Resten kritischer Aspekte zu suchen.
SPIEGEL: Dass Sie zunächst gezögert haben, ist also ein falscher Eindruck?
Schröder: Die Fragestellung ist falsch. Für uns kam es zuerst darauf an, in einem schwierigen Diskussionsprozess die Agenda 2010 durchzusetzen, und dann haben wir einen entsprechenden Haushalt erarbeitet. Zu diesem Zeitpunkt war klar: Die Bundesregierung kann ihre Strukturreform mit einer eigenen Mehrheit der Koalition realisieren. Das rechtfertigte, die Steuerreformstufe 2005 auf 2004 vorzuziehen. Andernfalls hätte man das in dieser Weise nicht verantworten können.
SPIEGEL: Gab es den Plan schon, als Sie die Agenda 2010 konstruierten?
Schröder: Bei meiner Regierungserklärung am 14. März noch nicht, sondern erst nach den beiden Parteitagen der Koalitionsfraktionen und deren Festlegung auf die Strukturreform. Ich sage das noch einmal, weil es diesen engen Zusammenhang gibt, den man auch nicht auflösen darf.
SPIEGEL: Fragt sich jetzt nur noch, wie sich die angekündigte massive Steuersenkung verkraften lässt. Gegenfinanzierung - ja oder nein? Oder nur ein bisschen, weil man ja kaum in die rechte Tasche schieben kann, was man der linken wieder entzieht.
Schröder: Rechte Tasche, linke Tasche darf nicht passieren. Auch die gelegentlich thematisierte Erhöhung der Mehrwertsteuer würde die dringend erwünschten Effekte zerstören. Was ich für denkbar halte, ist ein Mix aus zusätzlichem Subventionsabbau - den wir ehrgeizig betreiben -, eine Mobilisierung von Privatisierungserlösen und eine Kreditfinanzierung.
SPIEGEL: Alles Lösungsansätze, für die Sie die Opposition brauchen.
Schröder: So ist es.
SPIEGEL: Was halten Sie von der noch vor kurzem als neoliberal abqualifizierten Denkschule, nach der sich eine Steuerreduzierung langfristig selber finanziert, weil der Wirtschaftsmotor anspringt und alles, auch die Steuerzahlungen, auf Touren bringt?
Schröder: Das ist eine Position, die Edmund Stoiber im Bundestagswahlkampf massiv vertreten hat. Wir haben das immer relativiert, aber einen gewissen Selbstfinanzierungseffekt gibt es natürlich. Deswegen spricht sich der CSU-Vorsitzende ja auch, folgt man seinen letzten Bekundungen, für den Mix aus - eine richtige Position.
SPIEGEL: Wer ist für Sie in der Opposition der entscheidende Partner? Das scheint noch ziemlich unklar zu sein.
Schröder: Ich habe Frau Merkel und Herrn Stoiber Gespräche angeboten - zunächst einmal zu dritt, um zu testen, welche Möglichkeiten es gibt. Was ich bisher gehört habe, ist eine Mischung aus Nein, Jein und Ja unter Bedingungen.
SPIEGEL: Wobei sich die Chefs von CDU und CSU teilweise selbst widersprechen, oft innerhalb weniger Tage.
Schröder: Ich möchte keine Schärfe in die öffentliche Debatte bringen, denn ich will, dass diese Operation gelingt. Ich glaube, dass sie für Deutschland historisch wichtig ist.
SPIEGEL: Hat Sie die schnelle und sogar schriftlich beglaubigte Reaktion von Angela Merkel und Edmund Stoiber überrascht?
Schröder: Ich habe mich über den Brief gewundert, aber ihn gern empfangen und die Antwort selber entworfen. Das war nicht so schwer. Denn es wurde ja, wenn auch ein bisschen polemisch verklausuliert, die Bereitschaft zur Mitarbeit bekundet.
SPIEGEL: Sollte man den hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch, der ein »Nein, aber« formuliert hat, nicht auch dazu bitten, also einen Vierergipfel veranstalten?
Schröder: Wenn die Unionsführung entscheidet, dass Roland Koch dabei sein sollte, habe ich keine Gründe, das abzulehnen.
SPIEGEL: Die unbekannte Größe ist jetzt das deutlich restriktive Konsumverhalten der Deutschen. Bauen Sie wirklich darauf, dass eine massive Steuersenkung die Psychologie der Leute verändert?
Schröder: Davon gehen wir aus, auch um die für 2004 dringend benötigten zwei Prozent Wachstum zu erreichen.
SPIEGEL: Ernst zu nehmende Wirtschaftsforscher halten Ihren Optimismus für weit überzogen.
Schröder: Ob die Erwartungen realisierbar sind, wird sich zeigen. Einige Nationalökonomen kalkulieren mit einem Wachstumsimpuls allein im Gefolge der Steuersenkung von einem Prozent, andere sind vorsichtiger. Aber keiner geht davon aus, dass alles der Sparquote zugute kommt.
SPIEGEL: Eine Frage, die die mentale Verfassung der Deutschen berührt. Der entscheidende Punkt bleibt: Kann es der Regierung gelingen, eine Wende in der Mentalität sowohl der Verbraucher als auch der Investoren zu erzielen?
Schröder: Da deutet sich etwas an. Die Börsen, die Frühindikatoren der Forschungsinstitute - von überall erreichen uns Zeichen der Erholung. Ich glaube, dass auch diejenigen, die die Medien machen, zunehmend ihre Verantwortung begreifen.
SPIEGEL: Haben wir in den nächsten Wochen zu gewärtigen, dass der Bundeskanzler dieser erwünschten Umorientierung mit eindringlich vorgetragenen Reden nachhelfen wird?
Schröder: Das würde wenig bringen. Einer allein kann das nicht, auch wenn er Bundeskanzler ist. Ich nehme an, dass im Volk, aber auch bei denen, die die Politik in den Medien vermitteln, die Zeichen der Zeit verstanden werden. Das Selbstvertrauen zu stärken erscheint mir gerechtfertigt - es ist viel Kraft in diesem Land.
SPIEGEL: Passé die lang anhaltende Phase der Depression?
Schröder: Passé. Meine Freunde reden jetzt anders als noch vor drei Monaten. Das sind zum Beispiel Anwälte oder Leute aus dem typischen Mittelstand. Mein Eindruck ist, dass man auch dort erkannt hat: Es lohnt sich, etwas zu tun.
SPIEGEL: Und der Kanzler wird wieder als Leitwolf akzeptiert? Blattmacher des Boulevard, die sonst schon mal andere Schlagzeilen anrühren, haben Ihnen den »Steuern-runter-Orden« verliehen. Tragen Sie den mit Stolz?
Schröder: Ich würde immer zwischen Personen und Sachen unterscheiden. Wenn einflussreiche Medien das, was ich für notwendig halte, unterstützen, dann freut mich das. Solche Aktionen haben wohl auch mit Eigeninteresse zu tun - was ich gar nicht für falsch halte.
SPIEGEL: Die reflektieren zunächst einmal die Gefühle ihrer Leser.
Schröder: Kann sein. Generell fühlt sich jeder Mensch - und zwar unabhängig davon, in welchem Beruf er arbeitet - ermutigt, wenn ihm Beistand zuteil wird. Welche Motive auch immer dafür ausschlaggebend sein sollen. Für mich stellt sich vielmehr die Frage, ob jemand bereit ist, an der Veränderung des Bewusstseins in diesem Land mitzuarbeiten.
SPIEGEL: Die Agenda 2010 ist die eine Sache - eine andere sind massive Steuersenkungen, die nun auch der Kanzler für richtig erachtet. Spät kommt er, doch er kommt.
Schröder: Das ist in der Politik etwas anders als in der Wissenschaft oder den Medien. Etwas nur für richtig zu halten reicht da nicht. Man muss auch wissen, wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist.
SPIEGEL: Also Zeit für Wasser und Zeit für Wein?
Schröder: Der richtige Zeitpunkt hat vor allem mit der Möglichkeit zu tun, das, was man als notwendig erkannt hat, auch durchsetzen zu können. So war es mit der Agenda 2010 und später in der Diskussion mit den Gewerkschaften. Deren Aktionstage im Mai haben nicht den Erfolg gebracht, den sich einige vorgestellt hatten.
SPIEGEL: Werten Sie, was Sie derzeit im Verhältnis zur Opposition, zu den Gewerkschaften oder den Linken in der eigenen Partei erreicht haben, als eine Art zweiten Wahlsieg?
Schröder: Ich halte nichts von solchen Begrifflichkeiten. Ich glaube vielmehr, dass sich in Deutschland, weit über die Parteigrenzen hinweg, ein Bewusstsein etabliert hat, das auf Veränderungen drängt. Ich denke, unser Fraktionschef Franz Müntefering wird Recht behalten: Am Jahresende will niemand mehr bei den Reformverweigerern sein.
SPIEGEL: Was wir gegenwärtig erleben, hat mit einer klassisch traditionellen Politik der SPD kaum noch etwas zu tun. Ist das eine Verschiebung der Grundkoordinaten der Sozialdemokratie - ein Stück weg vom Versorgungsstaat, vom Gewerkschaftsstaat, vom Behördenstaat?
Schröder: Ich sehe, dass sich in der SPD das Gespür für eine neue Balance zwischen Freiheit und Gleichheit zu entwickeln beginnt. Der Staat soll den Rahmen setzen und darüber hinaus Chancengerechtigkeit schaffen, damit sich Individualität besser entfalten kann.
SPIEGEL: Sind solche Veränderungen der Grundstrukturen für eine sozialdemokratisch geführte Regierung leichter zu bewerkstelligen als für eine konservative Partei? Die hätte schließlich die Gewerkschaften und die SPD gemeinsam auf der Straße.
Schröder: Das ist eine These, die ich oft gehört habe und der ich nicht unbedingt widersprechen will. Die neue Balance, die wir brauchen, findet weniger Widerstand in der Gesellschaft, wenn sie in dieser Konstellation gemacht wird.
SPIEGEL: Erleben wir eine neue Inszenierung, oder regiert nun der unverstellte Gerhard Schröder?
Schröder: Ich fände es nicht fair, wenn man so täte, als begänne der Reformprozess erst jetzt. Wir sind es gewesen, die die Kapitaldeckung bei der Rente aufgebaut haben - gegen erhebliche Widerstände und deshalb auch nicht konsequent genug. Also müssen wir nachjustieren. Oder denken Sie an den Ladenschluss. Kein Mensch diskutiert auch mehr darüber, dass wir das Rabattgesetz und die Zugabeverordnung abgeschafft haben.
SPIEGEL: Ist die Einschätzung richtig, dass viele in Ihrer Partei diese Initiativen eher erduldet haben? Zum Beispiel Franz Müntefering oder SPD-Generalsekretär Olaf Scholz?
Schröder: Diese beiden haben nicht nur erduldet. Im Gegenteil: Franz Müntefering und Olaf Scholz waren und sind für mich die zuverlässigsten Verbündeten in dem Prozess der Durchsetzung der Agenda 2010. Aber natürlich hatten wir eine Phase - ich weiß nicht, ob sie schon total überwunden ist -, in der Veränderungen eher erlitten worden sind.
SPIEGEL: Plötzlich ist von Freiheit und mehr Eigenverantwortung die Rede, wo früher vom starken Staat geträumt wurde. Welche Rolle hat ein moderner Staat im Bewusstsein des Regierungschefs heute zu spielen?
Schröder: Er muss dafür sorgen, dass wir - was den Anteil des Staats am Bruttoinlandsprodukt angeht - auf dem derzeitigen Level bleiben. Ein Draufsatteln geht nicht mehr. Schon innerhalb des Bestehenden müssen die Gewichte verschoben werden: Für den Staat gilt, dass er das Verhältnis zwischen konsumtiven und investiven Ausgaben verändern muss. Das bedeutet in einer alternden Gesellschaft, dass wir uns um die Fragen zu kümmern haben, wie es mit den Ausgaben für die Alterssicherung aussieht. Natürlich muss sich der Staat auch künftig für die großen Lebensrisiken, Arbeitslosigkeit und Krankheit, zuständig fühlen. Gleichzeitig brauchen wir mehr individuelle Verantwortung, weil das, was wir uns an Leistungen gern vorstellen, nicht aufzubringen ist.
SPIEGEL: Wir glauben zu wissen, dass in Neuhardenberg eine mögliche Bürgerversicherung das Topthema war. Sieht so die Zukunft der Krankenversicherung aus?
Schröder: Das ist ein sehr perspektivisches Thema. Ich bin aber dagegen, das jetzt in den Vordergrund zu stellen, weil die Bürgerversicherung wieder eine Form von Verbreiterung der Einnahmeseite ist, die bei den Ausgaben zum Nichtstun verführen könnte. Sie wäre insofern ein interessantes Konzept, als sie Einnahmen schafft, ohne dass dabei allein die Arbeit belastet wird.
SPIEGEL: Auch über die Zukunft der Altersversorgung wurde geredet. Ihr Finanzminister hat bereits öffentlich vorgerechnet, dass, wenn man alles lässt, wie es ist, der Bundeszuschuss zur Rente irgendwann per annum 80 Prozent des Haushalts ausmacht.
Schröder: Ja, 2050. Was sollen solche Berechnungen? Wir werden im Herbst eine Rentenreform vorlegen, die eine Antwort gibt auf die Probleme der gestiegenen Lebenserwartung.
SPIEGEL: Ob Gesundheit, Rente oder Steuern - für Ihr gesellschaftspolitisches Gesamtkunstwerk benötigen Sie in nahezu allen Fällen die Opposition. Von Edmund Stoiber ist nun das schöne Wort vom »großen Konsens« in die Debatte gebracht worden. Trauen Sie dem Frieden?
Schröder: Ich glaube, dass sowohl Frau Merkel als auch Herr Stoiber ein Interesse daran haben, dass diese Zusammenarbeit funktioniert. Sie scheinen zu spüren, dass wir jetzt in einer Situation sind, wo wir es entweder packen oder wirklich größere Schwierigkeiten bekommen - national wie international. Wer sich gegen die notwendigen Veränderungen stemmt, hat vom Wähler mit Sicherheit keine Zustimmung zu erwarten.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Koalitionsprojekt Bürgerversicherung
Sie ist eine für alle: Eine so genannte Bürgerversicherung soll nach Überlegungen der Bundesregierung auch Selbständige und Beamte dazu verpflichten, in die Renten- und Krankenkassen einzuzahlen. Die Bemessungsgrenze für Beiträge würde fallen oder deutlich angehoben werden; dazu könnten Miet- und Zinseinkünfte sowie Aktiengewinne herangezogen werden. Dadurch würden die Sozialabgaben um einige Prozentpunkte sinken und den Faktor Arbeit entlasten. In der Schweiz hat sich das System seit Jahren bewährt.
Das Gespräch führten die Redakteure Stefan Aust, Hans-JoachimNoack und Gabor Steingart.
