Bundespräsident "Monster machen mir Angst"
SPIEGEL: Frau Schwan, man hat uns gewarnt. Es heißt, Sie würden nicht aufhören zu reden, wenn Sie einmal angefangen haben. Stimmt das?
Schwan: Stimmt nicht. Im Gegenteil: Ich glaube, dass ich mich sehr gut kurz fassen kann. Ich ärgere mich ja selbst, wenn andere kein Ende finden.
SPIEGEL: Sehr gut. Dann kurz und knapp: Was hat Ihnen an der bisherigen Präsidentschaft von Horst Köhler gefallen?
Schwan: Dass er sein Amt überhaupt nicht überheblich führt. Dass er als Person bescheiden auftritt. Und dass er unprätentiös wirkt. Ich glaube auch, dass das Engagement in Afrika eine aufrichtige Angelegenheit ist.
SPIEGEL: Dann wäre es ja fast fahrlässig, einen solchen Mann aus dem Amt zu drängen. Besteht denn wirklich ein Anlass zum Präsidentenwechsel?
Schwan: Ein Anlass besteht allein deshalb, weil die Verfassung eine Wahl vorsieht.
SPIEGEL: Aber 85 Prozent der Deutschen sind - genau wie Sie - zufrieden mit Herrn Köhler.
Schwan: Die Verfassung sieht meines Wissens nicht vor, dass ein Amt fortgeführt werden soll, wenn Umfragen zu dem Schluss kommen, der aktuelle Amtsinhaber sei sehr gut. Wahlen, Kandidaturen, Auseinandersetzungen sind nichts Negatives. Sie beleben die Demokratie.
SPIEGEL: Bislang gab es den Konsens zwischen den Volksparteien, dass man keinen Gegenkandidaten ins Rennen schickt, wenn ein amtierender Präsident für eine zweite Amtszeit kandidiert.
Schwan: Diesen Konsens gab es nie. Es hing immer schon von der jeweiligen Person ab. Mit Richard von Weizsäcker stimmte die SPD damals inhaltlich voll überein. Ihn hatte die SPD sogar noch vor der CDU vorgeschlagen.
SPIEGEL: Was stört die Sozialdemokraten denn inhaltlich so an Herrn Köhler, dass sie sich nun für eine Gegenkandidatin entschieden haben?
Schwan: Es gibt immer zwei Möglichkeiten: Entweder es stört einen etwas an einem Kandidaten, oder man hat eine besondere Freude am anderen Kandidaten. In meinem Fall hat die SPD eine besondere Freude an mir.
SPIEGEL: Vielleicht täuschen Sie sich. Selbst von den SPD-Anhängern sprechen sich aktuell 67 Prozent für Horst Köhler aus. Schmerzt Sie das?
Schwan: Nein. Sozialdemokraten sind oft sehr ehrerbietig gegenüber Institutionen wie dem Bundespräsidenten, wenn sie keine legitime Alternative sehen. Ich bin aber sicher, dass in die Umfragewerte bald Bewegung kommt. Unter Sozialdemokraten, aber auch im Rest der Bevölkerung. Das war 2004, als ich schon einmal gegen Horst Köhler kandidiert habe, am Ende auch so.
SPIEGEL: Was hat Köhler falsch gemacht?
Schwan: Ich werde mich nicht konkret über die Amtsführung von Horst Köhler äußern.
SPIEGEL: Anders gefragt: Ist es richtig, wenn sich ein Bundespräsident in konkrete Tagespolitik einmischt, in einzelne Sachfragen?
Schwan: Das halte ich für falsch, ja für gefährlich. Wer sich ins politische Tagesgeschäft begibt, muss das mit dem Risiko der Kritik tun, muss sich öffentlich auseinandersetzen. Er müsste auch sagen, wie er seine Positionen in die Tat überführen würde, wie er Mehrheiten schaffen würde. Das ist nicht in dem Amt vorgesehen.
SPIEGEL: Was ist denn so schlimm daran, wenn sich der Präsident in die aktuelle Politik einmischt?
Schwan: Eine Gefahr ist, dass die Politik dem Präsidenten nicht folgt, dass er am Ende nicht mehr beachtet wird. Die andere Gefahr ist, dass man mit diesen Eingriffen, die ja auch eine Form des Leviten-Lesens sind, die Bevölkerung gegen die Politik mobilisiert. So schadet der Präsident der Demokratie, obwohl er sie eigentlich stützen sollte.
SPIEGEL: Soll ein Bundespräsident nicht auch kritisieren?
Schwan: Er sollte aus seiner Überparteilichkeit heraus kritisch Fragen thematisieren, die die Grundlagen des Gemeinwesens betreffen.
SPIEGEL: In Berlin hört man den Vorwurf an Horst Köhler, dass er wie ein Außenseiter auftritt. Dass er sich bewusst als Antipolitiker präsentiert, der die Abgrenzung zum Politikbetrieb sucht.
Schwan: Ich denke, der gegenwärtige Bundespräsident agiert so, wie er es für richtig hält. Ich habe meine eigene Auffassung von diesem Amt.
SPIEGEL: Sie würden also nicht auf Distanz zur praktischen Politik gehen?
Schwan: Nein. Ich würde stattdessen den Handlungsspielraum der Politik erklären. Politiker sind im Übrigen so moralisch oder unmoralisch wie wir alle.
SPIEGEL: Kann es nicht sein, dass sich die Bürger genau deshalb nach jemandem sehnen, der unbefleckt ist von der als schmutzig empfundenen Tagespolitik?
Schwan: Mag sein, dass diese Sehnsucht da ist. Es gibt aber auch falsche Bedürfnisse, die man ignorieren sollte. Wenn man die Erwartung nach einer Einteilung in "Die Politiker da oben" und "Wir hier unten" bedient, dann vergrößert man die Distanz zur Demokratie. Man muss auch mal riskieren, sich bei der Bevölkerung unbeliebt zu machen.
"Ich rede mit jedem, der mich einlädt"
SPIEGEL: Wie wird Ihr Wahlkampf bis zum kommenden Mai aussehen?
Schwan: Das Wort Wahlkampf ist Käse. Ich hoffe, wir bekommen eine gepflegte, parallele Präsentation unserer Anliegen.
SPIEGEL: Horst Köhler kämpft derzeit gegen die internationalen Finanzmärkte, die er "Monster" nennt. Welche Monster wollen Sie bekämpfen?
Schwan: Das Wort Monster gehört nicht zu meinem Vokabular und passt auch nicht zu meiner Vorstellung von Aufklärung. Ich finde es wichtig, darauf hinzuweisen, wie man eine Situation verbessern kann. Monster machen mir Angst, sie erinnern mich an eine Gespensterbahn. Doch Angst ist leider ein schlechter Ratgeber, um die Zukunftsherausforderungen anzugehen.
SPIEGEL: Aber das Land ist auch kein Hörsaal.
Schwan: Was wollen Sie damit sagen?
SPIEGEL: Dass plakative Begriffe manchmal ganz hilfreich sind, um Dinge verständlich zu machen. Und dass es sein könnte, dass Sie manchmal einen Tick zu professoral daherkommen.
Schwan: Den Hinweis liebe ich ja. Wissen Sie: Mir haben 2004 viele Medienfachleute ganz genau erklärt, was ich machen und was ich sein lassen soll. Ich sollte nicht so professoral reden und nicht so lange. Ein Ratgeber kam hinterher zu mir und sagte: Ich versteh's nicht. Sie haben sich gegen alle Regeln verhalten, und trotzdem sind Sie richtig beliebt geworden.
SPIEGEL: Verstehen Sie es denn?
Schwan: Man muss die Menschen ernst nehmen, dann kann man ihnen sogar mit komplizierten Sachen wie Montesquieu oder Max Weber kommen.
SPIEGEL: Sie verzichten also auch künftig auf Medienratgeber?
Schwan: Ja. Ich werde an meinem Stil nichts ändern.
SPIEGEL: Ex-Kanzler Gerhard Schröder hat im vergangenen Bundestagswahlkampf den von der Union präsentierten Finanzexperten Paul Kirchhof als "Professor aus Heidelberg" verspottet. Haben Sie keine Angst, dass es Ihnen ähnlich ergehen wird, als "der Professorin von der Oder"?
Schwan: Nein. Warum? Erstens bemühe ich mich darum, verständlich zu sprechen. Zweitens habe ich ein realistisches Verständnis von Politik. Ich weiß, dass man ein Konzept nicht einfach nur vortragen kann, sondern dass ein Programm politische Unterstützung braucht.
Bundespräsident und Bundesversammlung
SPIEGEL: Wem haben Sie eigentlich Ihre Kandidatur zu verdanken: Der SPD-Linken? Den SPD-Frauen? Oder vor allem Ihrem eigenen Drängen?
Schwan: Ohne eine sehr breite Unterstützung in der Partei wäre es nicht zu dieser Entscheidung gekommen.
SPIEGEL: 2004 haben Sie gesagt, die Politik habe unter dem "Präsidentenpoker" von Union und FDP um die Nominierung von Horst Köhler "sehr gelitten". Wie sehr hat die Politik nun unter dem Poker um Ihre Nominierung gelitten?
Schwan: Da gab es keinen Poker. Es gab ein Tauziehen in der SPD. Dabei ging es überhaupt nicht darum, ob man mich für eine geeignete Kandidatin hält. Es ging nur um taktische Fragen.
SPIEGEL: Wichtige Genossen wie Peter Struck, Peer Steinbrück und auch Parteichef Kurt Beck waren dezidiert gegen Ihre Kandidatur. Nehmen Sie denen das übel?
Schwan: Überhaupt nicht. Ich weiß auch nicht, ob es wirklich so gewesen ist. Was ich weiß, ist, dass alle Herren mich persönlich mögen, auch schätzen und achten. Das andere ist eine Frage der politischen Einschätzung: Wie hoch ist das Risiko meiner Kandidatur? Wenn es schlecht geht, wenn ich etwa haushoch verliere, muss ich mich ja auch fragen lassen: Habe ich da etwas unterstützt, das nicht gut ist?
SPIEGEL: Hatten Sie nicht schlicht und einfach Lust darauf, noch mal ein Jahr lang im Rampenlicht zu stehen?
Schwan: Nein. Mein Lebensmotto war immer: Wagnisse muss man eingehen. Denn hinter jedem Wagnis steht auch eine Chance. Natürlich verschafft mir meine Kandidatur mehr Gehör, als wenn ich als pensionierte Professorin durch die Lande ziehe. Wenn ich in diesem Jahr politisch gute Akzente setze, eine gute öffentliche Diskussion zu wichtigen Punkten anrege und nachher mit drei Stimmen Unterschied verliere, dann wäre das weder eine Katastrophe für die SPD noch für mich.
SPIEGEL: Und wenn es am Ende 50 Stimmen sind?
Schwan: Das wäre weniger schön.
SPIEGEL: Falls Sie Bundespräsidentin würden, dann nur durch eine politisch höchst umstrittene Konstellation: Rot-Rot-Grün.
Schwan: Was umstritten ist, hat mich immer gelockt. Die Integration der Linken ist eine Herausforderung, die uns alle betrifft. Das ist wichtig für unsere Demokratie.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, dass sich diese Partei von jemandem wie Ihnen einfach integrieren lässt?
Schwan: Einfach so sicher nicht. Aber wenn diese Partei an Regierungen in Ostdeutschland beteiligt ist, wenn es in ganz Deutschland 4,1 Millionen Menschen gibt, die die Linke gewählt haben, kann ich dann als Bundespräsidentin die Position einnehmen, dass ich diese Stimmen nicht akzeptieren darf? Ich will so viele Menschen wie möglich für die Demokratie gewinnen. Wenn man nur sagt: "Igitt, das wollen wir nicht", löst man nie ein Problem.
SPIEGEL: Wie gefällt Ihnen denn die Programmatik der Linken?
Schwan: Die ist völlig unzureichend. Diese Gruppierung bietet bislang überhaupt keine Antworten auf die Fragen der Gegenwart. Entweder ist sie diffus antikapitalistisch, oder sie setzt auf öffentliches Eigentum. Oder sie tendiert zu einer Art national beschränktem Sozialismus, der der Globalisierung nicht gerecht wird. Das können wir nicht gebrauchen.
SPIEGEL: Aber die Stimmen der Linken können Sie offenbar gut gebrauchen. Ist die SPD so weit, dass sie eine Koalition mit der Linken für die Bundespräsidentenwahl eingehen kann?
Schwan: Die SPD geht keine Koalition mit der Linken ein, um das ganz klar zu sagen. Ich würde immer dagegen protestieren, dass irgend-etwas mit denen abgemacht wird.
SPIEGEL: Dietmar Bartsch, der Geschäftsführer der Linken, sagt bereits, dass die Unterstützung seiner Partei etwas kosten wird.
Schwan: Ich gehe da keinerlei Geschäft ein. Ich werde das, was ich bei der Linken programmatisch für falsch halte, immer öffentlich kritisieren. Die Linkspartei muss sich entscheiden: Will sie eine Präsidentin, die mit ihr über das Grundsätzliche streitet? Oder will sie weiter eine reine Protestpartei sein? Ich bin mir nicht sicher. Es kann am Ende auch sein, dass sie mich nicht wählen, weil sie zu dem Schluss kommen: "Mit der Frau steht uns eine Auseinandersetzung ins Haus, die wir gar nicht führen wollen. Die ist uns zu anstrengend."
SPIEGEL: Wie intensiv werden Sie im Vorfeld der Präsidentenwahl mit den Linken reden?
Schwan: Ich rede mit allen, die mich einladen.
SPIEGEL: Auch mit Oskar Lafontaine?
Schwan: Ich habe keine Angst vor Lafontaine. Wir haben schon früher miteinander gestritten. Er ist ein Demagoge. Und ich bin eine Gegnerin von Demagogie. Die ist nämlich darauf angelegt, den Gegner zu verzerren oder lächerlich zu machen.
SPIEGEL: Und wie gefällt Ihnen als erklärte Antikommunistin die Kommunistische Plattform der Linken?
Schwan: Frau Wagenknecht von der Kommunistischen Plattform kann so viele verstaubte antiimperialistische Legenden spinnen, wie sie will. Auf sie setze ich nicht.
SPIEGEL: Aber Leute wie Sahra Wagenknecht sitzen auch in der Bundesversammlung, die Sie wählen soll.
Schwan: Ich vermute, dass sie mich nicht wählen werden. Ich setze auf die progressiven Kräfte der Linken. Ich möchte dazu beitragen, dass Dynamiken, die in dieser Partei bereits vorhanden sind, verstärkt werden.
SPIEGEL: Noch einmal: Würde sich die Frau, die früher Lech Walesa in Polen getroffen hat, von ehemaligen Inoffiziellen Mitarbeitern der Staatssicherheit ins höchste Staatsamt wählen lassen?
Schwan: Die Grundfrage ist doch: Wie integriere ich Menschen nach einem Regimewechsel, menschlich, rechtlich, politisch? Diese Frage hat sich nach 1945 gestellt, und sie stellt sich heutzutage wieder. Ich finde, wir sollten die Stasi-Mitgliedschaft nicht als das einzig Unmoralische in der Nation darstellen. Es gibt auch anderes Unmoralisches, auch in anderen Parteien.
Welche Situation Gesine Schwan "fast unerträglich" findet
SPIEGEL: Wenn Sie mit den Stimmen der Linken zur Präsidentin gewählt werden können, kann Kurt Beck dann nicht auch mit den Stimmen der Linken zum Kanzler gewählt werden?
Schwan: Klares Nein. Der Bundespräsident macht keine konkrete Politik, der Kanzler hingegen schon. Und da frage ich mich: Wie soll ein SPD-Kanzler mit der Linken Politik machen? Sie wollen ja sogar aus der Nato austreten! Das ist völlig ausgeschlossen. Lafontaine würde sich in einer solchen Regierung erneut illoyal verhalten. Er würde sofort dagegenschießen und den Kanzler vorführen. Ich kann mir nicht vorstellen, in die Lage zu kommen, ihm als Bundespräsidentin seine Ernennungsurkunde zu überreichen.
SPIEGEL: Können Sie sich denn in weiterer Zukunft ein Regierungsbündnis von SPD und Linken vorstellen?
Schwan: Theoretisch schon. Ich glaube, dass die gegenwärtige Blockbildung sich auflösen wird. Dass es nicht mehr so leicht sein wird, sich gegenseitig zu diffamieren. Und dass man anfangen wird, zu überlegen, welche Chancen der Kooperation es gibt. Aber das braucht sicher viel Zeit.
SPIEGEL: Wie würden Sie denn den gegenwärtigen Zustand Ihrer Partei, der SPD, bezeichnen? Eher als schlecht oder als eher sehr schlecht?
Schwan: Das hängt von der Perspektive ab. Programmatisch ist die Lage sogar sehr gut, strategisch hingegen muss sie sich ziemlich bessern. Die SPD wird von zwei Seiten bedrängt: von Lafontaine, der ihr dauernd vorhält, sie sei nicht sozial genug. Und von den Konservativen, die sie dauernd verdächtigen, mit der undemokratischen Linken zu paktieren.
SPIEGEL: Tut denn der Vorsitzende Kurt Beck der SPD gut?
Schwan: Ich glaube, dass es in der gegenwärtigen Situation für jeden Vorsitzenden sehr schwierig ist, das zu moderieren.
SPIEGEL: Sie weichen aus.
Schwan: Das ist kein Ausweichen. Es ist ein schwieriger Job, diese Partei zu führen, das hat sogar Franz Müntefering zu spüren bekommen. Es ist mit Sicherheit schwieriger, die SPD zu führen als die CDU. Die Konservativen reklamieren weniger Eigenständigkeit gegenüber ihrem Parteivorsitzenden.
SPIEGEL: Die SPD ist widerspenstiger?
Schwan: Die SPD ist immer widerspenstiger. Das ist eine Tradition von Sozialdemokraten und Sozialisten. Die Sozialdemokratie ist immer die beste Opposition ihrer eigenen Regierung. Das hat schon Geschichte.
SPIEGEL: Viele Menschen im Land interessieren sich nicht nur für Ihre Positionen, sondern auch für Ihre bemerkenswerte Frisur. Stört Sie das?
Schwan: Überhaupt nicht. Ich habe sogar großen Spaß daran. Vorige Woche hat eine Zeitung auf der ersten Seite ein Foto gedruckt, auf der nur meine Locken zu sehen waren. Ich habe mich totgelacht. Vielleicht haben die das gar nicht witzig gemeint, aber ich fand das durchaus komisch. Ich lache sowieso sehr gern.
SPIEGEL: Sie haben jetzt über eine Stunde nicht gelacht.
Schwan: Ist mir auch wahnsinnig schwergefallen. Ich gestehe, dass ich Situationen - auch professionelle Situationen -, in denen anderthalb Stunden nicht gelacht wird, fast unerträglich finde. Nach spätestens 40 Minuten reizt es mich sehr, irgendetwas zu machen, damit gelacht werden kann.
SPIEGEL: Frau Schwan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch!
Das Gespräch führten Markus Feldenkirchen und Georg Mascolo
