Cornelius Gurlitt "war völlig überfordert" - DER SPIEGEL
Zum Inhalt springen

SPIEGEL-Gespräch mit Christoph Edel Gurlitts umstrittenes Testament

Bis heute ist unklar, wer das Erbe von Cornelius Gurlitt antreten darf: Christoph Edel betreute den Kunstsammler bis zuletzt, im SPIEGEL-Gespräch berichtet er vom letzten Willen und Behördenwillkür. Von Dietmar Hipp und Ulrike Knöfel
Dieser Beitrag stammt aus dem SPIEGEL-Archiv. Warum ist das wichtig?
Fotos beschlagnahmter Kunstwerke aus der Sammlung Gurlitt

Fotos beschlagnahmter Kunstwerke aus der Sammlung Gurlitt

Foto: www.lostart.de / Staatsanwaltschaft Augsburg / AFP

Der Münchner Rechtsanwalt Edel, 48, wurde Ende 2013 vom Amtsgericht München zum Betreuer Cornelius Gurlitts bestellt. Kurz zuvor war bekannt geworden, dass die Staatsanwaltschaft Augsburg Anfang 2012 dessen Münchner Sammlung beschlagnahmt hatte, einen Naziraubkunstschatz, wie man zunächst vermutete. Nur Insider hatten bis dahin von dieser Sammlung gewusst, die Gurlitt zum Großteil von seinem Vater geerbt hatte, einem NS-Kunsthändler. Insgesamt besaß Gurlitt mehr als 1500 Werke, darunter solche, die jüdischen Familien im "Dritten Reich" weggenommen worden waren und deshalb als Raubkunst gelten.

Im Mai 2014 starb Cornelius Gurlitt mit 81 Jahren. Wenige Monate zuvor hatte er das Kunstmuseum Bern vor einem Notar zum Alleinerben bestimmt. Uta Werner, eine Cousine Gurlitts, ficht dieses Testament an. Sie hat mehrere Gutachten vorgelegt, wonach der Sammler unter Wahnvorstellungen litt. Andere medizinische Gutachter, die vom Kunstmuseum Bern und dem Oberlandesgericht München beauftragt wurden, gehen davon aus, dass er fähig war, seinen Letzten Willen zu bekunden, das Gerichtsgutachten spricht allerdings von psychischen Störungen.

Im Herbst will das Oberlandesgericht darüber entscheiden. Wäre Gurlitts Testament ungültig, würde seine Verwandtschaft alles erben. Nicht nur das Museum in Bern, auch der deutsche Staat ginge leer aus. Denn die Berliner Kulturstaatsministerin hat sich mit dem Museum geeinigt, einen Großteil der Werke in Deutschland zu behalten.

In dem Streit kommt Gurlitts Betreuer eine Schlüsselrolle zu –- denn er hatte wohl den besten Einblick, wie es zuletzt um Gurlitts psychischen Zustand und damit die Geschäftsfähigkeit bestellt war. Edel ist auf Betreuungs- und Steuerfälle spezialisiert, als Anwalt vertrat er auch das Justizopfer Gustl Mollath gegenüber dessen Exfrau.

Lesen Sie hier das ganze SPIEGEL-Gespräch: "Er war völlig überfordert"

Rechtsanwalt Edel

Rechtsanwalt Edel

Foto: Thomas Einberger / Argum / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Edel, für viele war Cornelius Gurlitt der verschrobene Sohn eines undurchsichtigen Nazi-Kunsthändlers. Sie haben ihn in den letzten Monaten seines Lebens regelmäßig gesehen. Wie haben Sie ihn erlebt?

Edel: Ich hatte Sympathie für ihn, und die hatte er auch verdient. Denn er war zwar ein sehr skeptischer Mensch, und er wollte möglichst wenig von sich preisgeben, aber er war sehr höflich und freundlich. Er hat immer ganz leise gesprochen, er war alles in allem ein defensiver Charakter.

SPIEGEL: Ein von Gurlitts Cousine beauftragter Gutachter meint, wegen seiner Wahnideen habe Gurlitt keinen freien Willen mehr gehabt, vor allem nicht im Hinblick auf sein Testament. Er habe seit Langem geglaubt, ein nationalsozialistisches Netzwerk wolle seine vom Vater geerbte Kunstsammlung an sich bringen. War das ein Thema in den Gesprächen mit Ihnen?

Edel: Nein, ich habe schnell gemerkt, die Geschichte seines Vaters war ein wunder Punkt. Er ist da gerne ausgewichen. Aber er war ein alter Mann, über 80. Wenn man dann merkt, er will über etwas nicht sprechen, ist es besser, ihn zu lassen. Ich war sein Vertreter, kein Inquisitor.

SPIEGEL: Wie kam es, dass Sie Ende 2013, kurz nachdem die Beschlagnahme seiner Sammlung publik geworden war, zu seinem Betreuer bestellt wurden?

Edel: Er lag seinerzeit im Krankenhaus in Ludwigsburg. Ihm war eine Herzoperation angeraten worden, die er dringend gebraucht hätte, die er aber absagen wollte, weil er lieber in seine Wohnung in München-Schwabing zurückkehren wollte. Es schien so, als könnte er keine vernünftigen Entscheidungen mehr treffen.

SPIEGEL: Wer hatte die Betreuung gefordert? Die Ärzte?

Edel: Anlass war ein anonymes Schreiben an das Amtsgericht in München. Das werden schwerlich die Ärzte verfasst haben.

SPIEGEL: Wer sonst?

Edel: Das ist mir bis heute schleierhaft. Der Verfasser des anonymen Briefes hatte juristisches Fachwissen. Das ließ sich leicht erkennen, und er wusste auch, an wen er sich zu wenden hatte. Beauftragt hat mich dann ein Richter des Amtsgerichts.

SPIEGEL: Hatten Sie das Gefühl, dass Ihr Klient alles verstand, was Sie mit ihm besprochen haben?

Edel: Herr Gurlitt hat zugestimmt, als ich etwa sagte, wir wollen eine Homepage gestalten und dort informieren, damit der Wildwuchs an Spekulationen in der Presse nicht weitergeht.

SPIEGEL: Er schien, so heißt es oft, in einer anderen Zeit zu leben. Wusste er überhaupt, was eine Homepage ist?

Edel: Gute Frage. Ich habe da nicht immer gebohrt, das waren aber wichtige Sachen, die waren zu seinem Wohl, wir haben es dann so gemacht.

SPIEGEL: Hatten Sie je den Eindruck, dass er geschäftsunfähig war?

Edel: Ich habe dem Betreuungsgericht zumindest gewisse Auffälligkeiten geschildert. Es stand daher im Raum, ob man einen Einwilligungsvorbehalt ausspricht.

SPIEGEL: Eine Art Entmündigung also? So wären etwa Verträge nur wirksam gewesen, wenn Sie einwilligen.

Edel: Ja, die Betreuung an sich ist nur eine Art Hilfestellung, der Betreuer setzt sich nur in Ausnahmefällen über den Willen des Betreuten hinweg. Beim Einwilligungsvorbehalt ist das anders – das ist deshalb ein ganz scharfes Schwert des Betreuungsrechts. Aber wenn ich den Eindruck habe, dass jemand geschäftsunfähig sein könnte, dass er leicht beeinflussbar ist und ihm dadurch Vermögensschäden entstehen, dann bin ich verpflichtet, das dem Gericht mitzuteilen, und das habe ich in dem Fall getan.

SPIEGEL: Worum ging es genau?

Edel: Um Schriftstücke, etwa eine Anwaltsvollmacht, die er unterschrieben hatte, an die er sich aber nicht mehr erinnern konnte und die im Widerspruch zu dem standen, was er sagte. Und dann kam die Handtuchspendergeschichte dazu.

SPIEGEL: Was war das?

Edel: Er hat im Krankenhaus wohl selbst im Kasten für die Papierhandtücher Geld versteckt, 7000 Euro, dachte aber, man habe ihn bestohlen. Ein Krankenpfleger fand schließlich das Geld.

SPIEGEL: Aber der Einwilligungsvorbehalt wurde nicht angeordnet, warum?

Edel: Ein Gutachter hielt das damals nicht für notwendig. Auch Teile der Verwandtschaft waren dagegen. Und eine Vertreterin der Bundesregierung wollte angeblich sogar das Betreuungsverfahren stoppen.

SPIEGEL: Die Verwandtschaft schien früh gespalten in der Frage, wie mit Gurlitt und seiner Sammlung umzugehen sei. Warum aber hätte eine Vertreterin der Bundesregierung sich so einmischen sollen?

Edel: Nun ja, es gab wohl Absprachen mit dem Schwager von Herrn Gurlitt und die Hoffnung in Berlin, eigene Pläne zu verwirklichen, vielleicht eine Stiftung für die Sammlung zu gründen. Womöglich wollte man keinen Betreuer, der mitreden darf.

SPIEGEL: Sie haben schnell ein Bollwerk um ihn herum gebaut, haben Anwälte und einen Sprecher beschäftigt. Bezahlen musste Herr Gurlitt – wie teuer war das?

Edel: Das hat etwa 400.000 Euro gekostet. Aber es musste in diesem Fall sein.

SPIEGEL: Sie haben aber großzügige Honorarvereinbarungen geschlossen.

Edel: Nein, angesichts dessen, um was es ging, und der fachlichen Expertise, die man dafür brauchte, war das angemessen.

SPIEGEL: Wie hoch war Ihr Honorar?

Edel: Seien Sie versichert: Ich hatte mit Abstand den niedrigsten Stundensatz.

Video-Interview mit Cornelius Gurlitt (November 2013)

DER SPIEGEL

SPIEGEL: Gurlitt soll voll Sorge gewesen sein, nicht genügend Geld zu haben.

Edel: Deshalb war er nicht einmal krankenversichert. Es war aber genügend Vermögen da, auch unabhängig von den Bildern, dafür hatten vor langer Zeit schon die Eltern gesorgt.

SPIEGEL: Auch für so teure Anwälte? Mussten Sie mal ein Bild verkaufen?

Edel: Unfug. Es war genug da.

SPIEGEL: Wie würden Sie Ihr Verhältnis zu Gurlitt beschreiben?

Edel: Als ich ihn im Dezember 2013 kennenlernte, war er misstrauisch auch mir gegenüber, aber das empfand ich als normal. Wir haben dann aber immer besser zusammengefunden. Er war ja im Krankenhaus, also nicht in seiner gewohnten Umgebung, fühlte sich dort nicht wohl, wollte weg. Das wurde immer schlimmer. Er riss sich schließlich sogar die Schläuche heraus oder wollte sie mit der Schere durchschneiden. Über kurz oder lang hätte er im Bett fixiert werden müssen. Es war also verständlich, dass er dort nicht bleiben wollte. Schließlich konnte ich es ihm ermöglichen, in seine Münchner Wohnung zurückzukehren, das war keine Selbstverständlichkeit. Dadurch fasste er richtiges Vertrauen zu mir.

SPIEGEL: Wann war das?

Edel: Ende März 2014. Er hat sich gefreut, auch darüber, dass seine Wohnung zwischenzeitlich renoviert worden war, das Bad war saniert, es gab eine neue Küche, neue Böden, neue Tapeten.

SPIEGEL: Wie hatte es vorher ausgesehen?

Edel: Alles war vollgestellt, alles in dieser Wohnung gab es in 20-facher Ausführung, Nudelpakete, Maggi-Tüten, Regenschirme.

SPIEGEL: Aber die Kunst war weg? Schon 2012 waren ja knapp 1300 dort gelagerte Werke beschlagnahmt worden.

Edel: Einiges hatten die Beamten und die hinzugeholten Kunstexperten aber übersehen. Zum Beispiel eine Skulptur von Rodin, die auf dem Schreibtisch stand –- vielleicht haben sie gedacht, das ist ein Briefbeschwerer. In der Küche hing eine Darstellung von Schmetterlingen. Dass die alt und durchaus wertvoll war, hat man wohl auch nicht erkannt. Außerdem hing dort an der Wand noch ein Terrakottarelief von Aristide Maillol ...

SPIEGEL: ... ebenfalls ein großer französischer Bildhauer des 19. und 20. Jahrhunderts.

Edel: Auch das wurde wohl fälschlicherweise nicht als Kunst erkannt.

SPIEGEL: Wann hörten Sie davon, dass Gurlitt auch ein Haus in Salzburg besaß?

Edel: Wir erfuhren das aus Gurlitts Umfeld. Ich sprach Gurlitt darauf an, er wollte aber nicht, dass dort jemand vorbeischaut.

SPIEGEL: Wie kam es dann doch dazu?

Edel: Die Stadt Salzburg plante eine Hausbegehung. Gurlitt lag noch im Krankenhaus. Ich habe ihm gesagt, vorher sollten wir dort nach dem Rechten sehen. Da hat er dann zugestimmt. Im Februar 2014 sind wir zu mehreren dorthin gefahren. Ein von mir beauftragter Detektiv hat die Tür aufgeschlossen.

SPIEGEL: Dort fanden Sie noch mehr Kunst?

Edel: Nicht sofort. Bereits im Windfang türmten sich die Post und andere Dinge. Das mussten wir erst mal zur Seite schieben, um an die zweite Tür zu kommen. Die öffnete nach innen, ging aber zunächst überhaupt nicht auf. Mit einigem Krafteinsatz konnten wir dann die Tür einen Spalt weit aufmachen und sahen, dass dahinter bis zur Türklinke der Müll stand. Da war alles dabei, auch Lebensmittel.

SPIEGEL: Gab es Ratten?

Edel: Nein, aber alles, was kleiner ist. Wenn das nicht das Haus von Cornelius Gurlitt gewesen wäre, wäre ich im Leben nicht hineingegangen. Der ganze Flur war massiv vermüllt, die Treppe nach oben war auch zugemüllt, aber da ist man wenigstens nicht bis zum Oberkörper eingesunken. Ich habe Gurlitt im Krankenhaus angerufen und ihn dringend gebeten, dass er doch zustimmen möge, dass wir hier zuerst den Müll rausholen. Nein, wollte er nicht. Er sagte, er kommt demnächst vorbei und kümmert sich selbst drum.

SPIEGEL: Und dann?

Edel: Er war schwer herzkrank, das war völlig unrealistisch. Er hatte offenbar zehn Jahre lang keinen Müll mehr rausgebracht, wie sollte er jetzt solche Mengen schaffen? Aber wenn er sagt, da kommt kein Müll raus, dann kommt da kein Müll raus. Alle, die ich mitgebracht hatte, waren so tapfer und sind mit hineingegangen. Und dann haben wir nach den Bildern gesucht.

SPIEGEL: Wo standen die?

Edel: Vor allem im Obergeschoss. Sie lagen zwar nicht gerade im Müll, aber es war ein großes Durcheinander, etliche Stapel waren umgefallen, und es war klar, dass wir die Kunstwerke sichern mussten. Es waren wertvollste Stücke darunter; es gab auch Bilder, die er selbst gemalt hatte. Seine Schwester hat er oft porträtiert.

SPIEGEL: Sie starb 2012 und soll nach dem Tod seiner Eltern der wichtigste Mensch in seinem Leben gewesen sein.

Edel: Ja. Eines ist für mich nach wie vor ein Rätsel – wie hat er das Haus noch verlassen? Es war wirklich alles dicht vor der Eingangstür, und es gab keinen weiteren Ausgang. Wie hat er das geschafft, ein Mann von fast 80 Jahren? Er hat ja bis 2011 in dem Salzburger Haus gewohnt und dürfte 2012 zuletzt dort gewesen sein.

SPIEGEL: Wie kann jemand, der aus einer so kunstliebenden Familie kommt und selber Restaurator war, wertvolle Bilder verwahrlosen lassen? Haben Sie eine Idee?

Edel: Er war völlig überfordert, von allem.

SPIEGEL: Oder hing er weniger an den Bildern, als man denkt?

Edel: Ob er seine Bilder geliebt hat oder nicht, weiß ich nicht. Zum Schluss wollte er seine Bilder nicht mehr, er wollte CDs haben und ein paar Bücher. Er hörte Wagner, und er las diese kleinen Reclamausgaben, vor allem Schopenhauer. Aber wenn man überlegt, wie es in Salzburg im Haus ausgeschaut hat, ist klar, dass sein Blick auf die Dinge schon lange getrübt war – die Frage ist nur, wie sehr.

SPIEGEL: Eigentlich ein Glück, dass man ihn damals im Zug aus der Schweiz mit 9000 Euro Bargeld aufgriff und so der ganze Fall ins Rollen kam ...

Edel: Nein, da muss ich widersprechen. Sicher, vermutlich konnte dadurch manches Bild vor dem Verfall gerettet werden. Herrn Gurlitt ist aber großes Unrecht geschehen. Aus einem legalen Bargeldbesitz wurde hier ein geradezu absurd anmutender Strafvorwurf konstruiert, der in dem Beschlagnahmeexzess 2012 in seiner Wohnung seinen vorläufigen Höhepunkt fand. Man vermutete ein Steuervergehen und fand diese Kunst. Damals muss sich ein Staatsanwalt überlegt haben, aha, hier ist jetzt der Sohn von jemandem, der das mal irgendwann gekauft hat von jemandem, der es geraubt hat, möglicherweise. Aber kann das in der Form überhaupt strafbar sein? Nein, kann es nicht. Wie kann ein Sohn für längst verjährte Taten seines Vaters belangt werden?

SPIEGEL: Auch Hinterziehung von Einfuhrumsatzsteuer stand als Vorwurf im Raum.

Edel: Wie kann man Einfuhrumsatzsteuer hinterziehen, wenn man nur Bilder ausführt? Und wieso muss man dann 1200 Kunstwerke beschlagnahmen, die ja weder ein- noch ausgeführt noch sonst verkauft worden waren? Das war hanebüchen, von Anfang an.

SPIEGEL: Sie klingen aufgebracht.

Edel: Ich bin Anwalt, mir begegnet Behördenwillkür häufiger. Hier haben sich aber mehrere grobe Fehlleistungen kumuliert.

SPIEGEL: Als der Fall als "Nazischatz" publik wurde, sorgte das weltweit für Aufsehen. Um die Lage zu beruhigen, gründete die Bundesregierung in Absprache mit der bayerischen Landesregierung eine "Taskforce" aus Kunstexperten, die die Sammlung auf Raubkunst prüfen sollte.

Edel: Man tat das, ohne Herrn Gurlitt zu fragen. Erst kurz vor seinem Tod hat er das alles nachträglich erlaubt und eine entsprechende Vereinbarung mit dem Freistaat Bayern und der Bundesrepublik Deutschland unterschrieben, in der er die Erforschung der Sammlung erlaubte und sich mit der Restitution von Raubgut einverstanden erklärte.

SPIEGEL: Sie haben das mit unterschrieben. Wusste er, was er unterzeichnet?

Edel: Es gab einen Entwurf, den gab ich ihm, damit er ihn durchliest. Den hat er aber gar nicht angerührt. An einem Freitag habe ich Gurlitt dann die endgültigen Papiere vorbeigebracht, habe das noch mal erläutert. Er war erschöpft, ich habe es ihm übers Wochenende dagelassen, und am Montag lag alles immer noch so dort, wie ich es hingelegt hatte.

SPIEGEL: Er hatte es sich nicht angeschaut?

Edel: Nein. Er wollte davon nichts wissen. Also habe ich gesagt: "Ich meine, für den Namen Gurlitt und für das Ansehen Ihres Vaters Hildebrand Gurlitt wäre es gut, wenn wir das unterzeichnen. Sie hätten dann die größten Chancen, dass die Beschlagnahme aufgehoben und dass das Strafverfahren wegen der Steuersache gegen Sie bald eingestellt wird." Der Name seines Vaters war das Entscheidende, dann hat er unterschrieben.

NS-Kunsthändler Hildebrand Gurlitt

NS-Kunsthändler Hildebrand Gurlitt

Foto: AP/ Kunstsammlungen Zwickau

SPIEGEL: Das Testament wurde bereits Monate vor dieser Vereinbarung verfasst?

Edel: Ja, im Januar 2014, da lag er noch im Krankenhaus. Ich war nicht dabei. Ich habe später die Rechnung des Notars erhalten und eine Abschrift bekommen. Und es lag meiner Meinung nach auf der Hand, dass man darüber trefflich streiten kann.

SPIEGEL: Warum wohl wollte er alles dem Kunstmuseum in Bern vermachen?

Edel: Vielleicht hat er die Stiftung in Bern gekannt. Möglicherweise wollte er nur, dass jemand Bestimmtes seine Sammlung nicht erbt, möglicherweise hat er sich auch gar nichts dabei gedacht, und es ist ihm eingegeben worden.

SPIEGEL: Von wem? Enthält das Testament womöglich gar nicht Gurlitts Willen?

Edel: Es war jedenfalls nicht so, dass man sich in jedem Moment darauf verlassen konnte, dass er alles vollständig überblickt. Und beim Testamentstermin waren nur sein Schwager und der Notar dabei.

SPIEGEL: Warum Sie nicht?

Edel: Das gehörte nicht zu meinen Aufgaben. Normalerweise schließt sich zwar der Notar vorher mit dem Betreuer kurz. Das war hier aber nicht der Fall.

SPIEGEL: Neigen Sie denn in dem Erbschaftsstreit der Cousine Gurlitts zu, die das Testament anficht? Immerhin ist auch ein Anwalt, den Sie damals dazuholten, nun für diese Verwandte tätig.

Edel: Nein, ich gehöre in dem Streit zu keiner Seite. Aber natürlich habe ich als ehemaliger Betreuer die Verpflichtung, vor Gericht Auskunft zu geben.

Edel mit den SPIEGEL-Redakteuren Ulrike Knöfel und Dietmar Hipp

Edel mit den SPIEGEL-Redakteuren Ulrike Knöfel und Dietmar Hipp

Foto: Thomas Einberger / Argum / DER SPIEGEL

SPIEGEL: Ihnen wird vorgeworfen, Sie hätten der Taskforce wichtige Dokumente aus Salzburg vorenthalten, auch nach Gurlitts Tod.

Edel: Alles, was in Salzburg war, gehörte doch Herrn Gurlitt. Und die Taskforce hat sich für das Haus dort gar nicht interessiert. Am 10. Februar 2014 waren wir das erste Mal darin. Cornelius Gurlitt ist am 6. Mai gestorben, also drei Monate später. Nicht ein einziges Mal wurde ich gebeten, der Taskforce eine Inventarliste von dort zukommen zu lassen. Es war bekannt, dass wir mit einem eigenen Team begonnen haben, Provenienzrecherchen zu betreiben. Man hätte danach fragen können. Davon wollte man nichts wissen, weder vor seinem Tod noch danach.

SPIEGEL: Warum überhaupt die eigene Provenienzforschung, die Gurlitt ebenfalls bezahlen musste?

Edel: Man sah doch, wie wenig bei der Taskforce rauskam. Ich bin bewusst zweigleisig gefahren, ich wollte die Behörden nicht verprellen, denn wir wollten ja die Beschlagnahme beenden. Aber ich wollte auch so schnell wie möglich die Frage nach der Raubkunst klären und Gurlitts Ruf wiederherstellen. Alle vermuteten doch, er habe massenweise geraubte Werke gehortet, was nachweislich nicht stimmte.

SPIEGEL: Nachweislich besaß er welche, geerbt von seinem Vater. Bei mehr als 90 Bildern soll sich bislang der Verdacht erhärtet haben, dass es Raubkunst ist.

Edel: Mir ist nicht bekannt, auf welcher Grundlage man das jetzt festgestellt haben will. Jedenfalls geht es nicht um Hunderte, wie immer suggeriert worden war. Bisher sind nur zwei Bilder zurückgegeben worden. Mein Team konnte ja nach dem Tod von Herrn Gurlitt leider nicht weiterarbeiten. Herr Gurlitt war bereit, Werke, die sich als Raubkunst erweisen, an jüdische Familien zurückzugeben, das hat er mir explizit gesagt. Deswegen konnte ich ihn guten Gewissens dazu bringen, die Vereinbarung zu unterschreiben.

SPIEGEL: Das war Anfang April. Einen Monat später ist er gestorben. Hat sich sein Zustand so rapide verschlechtert?

Edel: Sein Gesundheitszustand war vorher schon sehr schlecht. Ich dachte, er kommt wieder auf die Beine, sobald er in seiner Wohnung ist. Er hatte ja einen Pfleger und jemanden, der auf ihn aufpassen sollte, wenn er das Haus verlässt. Aber bald war klar, dass er heimgekehrt war, um zu sterben. Er wurde körperlich immer schwächer, wollte nicht mehr vor die Tür. Und die zweite Herz-OP wollte er ja auch nicht mehr angehen.

SPIEGEL: War auch die Aufregung zu viel für ihn?

Edel: Das hat ihm nicht gutgetan. Sein Leben verlängert hat das Drama um die Bilder jedenfalls mit Sicherheit nicht.

SPIEGEL: Herr Edel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.