SPIEGEL: Herr Präsident, hat die Bundeswehr ein grundsätzliches Haltungs- und Führungsproblem im Umgang mit rechtsextremen Soldaten wie Franco A.?

Gramm: Ich will ein solch pauschales Urteil nicht treffen. Wir bekommen vielfältige Hinweise auf rechte Tendenzen, sie stammen aus allen Ebenen der Bundeswehr, von Kommandeuren und einfachen Soldaten. Natürlich aber haben wir bei Franco A. gesehen, dass entscheidende Informationen bei uns nicht ankamen.

SPIEGEL: Der Generalinspekteur hat kürzlich von einem "Muster des Wegsehens" gesprochen.

Gramm: Mein Dienst kann nur bewerten, was bei uns an Hinweisen ankommt. Ob andere wegschauen, kann ich nicht sagen, kann es aber auch nicht ausschließen. Der Fall Franco A. gibt Anlass zur Sorge, dass ein Dunkelfeld besteht, das wir bisher nicht entdeckt haben.

SPIEGEL: Hat Sie die Affäre Franco A. überrascht?

Gramm: Ich konnte es erst gar nicht glauben. Der Fall wirkte auf mich wie ein sehr schlechtes "Tatort"-Drehbuch, in dem der Autor eine völlig unglaubwürdige Geschichte zusammengebaut hat. Wir haben einen solchen Fall in der Extremismusabwehr des MAD noch nie gehabt, er sprengt alle Maßstäbe.
SPIEGEL: Also alles nur ein spektakulärer Einzelfall, kein Grundsatzproblem?

Gramm: Der Illusion eines Einzelfalls dürfen wir uns als MAD nicht hingeben. Wir müssen uns vielmehr fragen, ob wir das Undenkbare als Szenario nicht genug ins Visier genommen haben. Normalerweise beschäftigen wir uns mit rechts gesinnten Soldaten. Dass aber ein äußerst intelligenter Mann über eine lange Zeit und hoch konspirativ Anschlagspläne aushecken konnte, sich sogar als Flüchtling tarnt, hat bei uns so niemand erwartet.

SPIEGEL: Machen Sie sich Vorwürfe?

Gramm: Nach einem solchen Fall muss sich jede Behörde, auch der MAD, Gedanken über Versäumnisse machen. Konkrete Fehler aber kann ich nicht erkennen, da leider entscheidende Hinweise auf Franco A. nie bei uns angekommen sind.

SPIEGEL: Sie meinen seine Masterarbeit.

Gramm: Diese Arbeit lag bei der Bundeswehr 2014 vor, sie war auch von Bundeswehrhistorikern als eindeutig extremistisch eingeordnet. Zwischen den teils kruden Zeilen schwingt in der Arbeit eindeutig auch Gewaltbereitschaft mit. Ich bin mir sicher, dass wir Franco A. aufgrund der Masterarbeit als Extremisten eingestuft hätten.

SPIEGEL: Der mutmaßliche Komplize von Franco A. ist im September 2015 durch ausländerfeindliche Sprüche in Magdeburg aufgefallen. Die Akte beim MAD wurde aber recht schnell geschlossen.

Gramm: Damals wurde alles getan, was rechtlich möglich ist. Wir haben bei anderen Behörden gefragt, ob etwas gegen den Mann vorlag, wir haben nach einem Anfasser gesucht. Der Verdächtige wurde befragt. Es kam heraus, dass die angeblichen Äußerungen unter erheblichem Alkoholeinfluss gefallen sein sollen, es stand Aussage gegen Aussage.

SPIEGEL: Warum haben Sie ihn nicht weiter beobachtet?

Gramm: Wir sind an Gesetze gebunden, aufgrund der dürren Hinweise hätten wir niemals eine Observation oder Ähnliches machen können. Hier geht es um den grundsätzlichen Umgang mit Bürger- und Freiheitsrechten, die manchen, die uns jetzt kritisieren, sehr am Herzen liegen.

SPIEGEL: Hätten Sie ein rechtes Netzwerk in der Truppe für möglich gehalten?

Gramm: Die Möglichkeit wurde in den letzten Jahren intensiv bei uns diskutiert. Eine unserer größten Sorgen ist, dass wir so etwas übersehen könnten. Wir konnten allerdings solche Netzwerke bislang nicht erkennen.

SPIEGEL: Im Sommer 2015 gab es aus rechten Kreisen offene Aufrufe an Soldaten, mit der Waffe gegen Flüchtlinge zu kämpfen. Was haben Sie unternommen?

Gramm: Die Aufrufe haben wir wahrgenommen. Es gab auch Meldungen von Soldaten, da haben wir genau hingesehen. Eine durch die Flüchtlingskrise ausgelöste verstärkte Radikalisierung konnten wir jedoch nicht feststellen. Natürlich aber können wir nicht in die Köpfe hineinsehen, wir können erst aktiv werden, wenn sich Soldaten offen zu solchem Gedankengut bekennen.

SPIEGEL: Gibt es nach dem Fall Franco A. mehr Hinweise aus der Truppe?

Gramm: Wir bekommen derzeit eine Fülle von Meldungen über rechtsextreme Soldaten. Allerdings muss ich sagen, dass sie sehr unterschiedliche Qualität haben. Einige kennen wir schon, anderen müssen wir erst noch nachgehen.

SPIEGEL: Also keine neuen gravierenden Vorkommnisse?

Gramm: Es ist zu früh, das zu sagen. Offensichtlich hat der Fall von Franco A. einen neuen Sensibilitätsschub ausgelöst. Man schaut in der Truppe eher hin, die Wahrnehmung für Rechtsextreme hat zugenommen. Deswegen werden wir genau prüfen, ob wir in der Vergangenheit etwas übersehen haben.

SPIEGEL: Bisher ermittelte der MAD meist erst, nachdem es Meldungen aus der Truppe gab. Reicht das noch aus?

Gramm: Selbstverständlich wollen wir besser werden. Wir müssen insbesondere mehr in der Prävention tun und möglichst vor die Welle kommen.

SPIEGEL: Wie soll das funktionieren?

Gramm: Der MAD will in Zukunft mehr Informationen an die Truppe geben, Soldaten und Kommandeure über Kriterien aufklären, wie sie die Radikalisierung eines Kameraden erkennen und wann sie dies wie melden müssen. Niemand wird als Extremist geboren, es ist ein Prozess. Wir als MAD müssen der Truppe helfen, die Anfänge dieser Prozesse besser zu erkennen.

SPIEGEL: Warum erst jetzt?

Gramm: Wir müssen letztlich aus dem Schock, der bei uns allen tief sitzt, lernen. Was wir allerdings nicht wollen, auch gar nicht dürfen, ist ein Informationsnetzwerk innerhalb der Bundeswehr, eine Art Kasernen-Stasi. Unsere Aufgabe ist klar: Wir sollen Extremisten in der Truppe erkennen und dafür sorgen, dass sie dort keinen Platz haben.

SPIEGEL: Derzeit ist eine Art Reinigungsaktion in den Kasernen im Gange, man sucht nach Wehrmachtdevotionalien. Ist das sinnvoll?

Gramm: Wehrmachtutensilien an sich sind für uns kein Grund für Ermittlungen, auch ein Foto des Großvaters in Wehrmachtuniform nicht. Falscher Traditionsgeist, der nicht in den Extremismus schwappt, ist vielleicht ein Verstoß gegen Dienstvorschriften, aber kein Fall für den MAD. Anders sähe es aus, wenn Hakenkreuze auf den Helmen wären oder Bezüge zur SS.

SPIEGEL: Im Verteidigungsministerium heißt es dieser Tage, der MAD sei in den letzten Jahren zu sehr gestutzt worden. Brauchen Sie mehr Personal?

Gramm: Wir haben bereits vor dem Fall Franco A. zusätzliches Personal zugesagt bekommen, da wir ja ab dem Sommer alle Rekruten einer Sicherheitsüberprüfung unterziehen müssen, das ist aufwendig. Hinzu kommt, dass wir dabei auch Internetrecherchen durchführen sollen, das Gesetz ist derzeit noch in der Mache. Da viele Extremisten dort recht offen auftreten, ist das ein wichtiges Element, um sie zu erkennen.

SPIEGEL: Kann der Militärische Abschirmdienst mit den neuen Sicherheitsüberprüfungen Rechtsextreme wie Franco A. schon vor dem Eintritt in die Bundeswehr stoppen?

Gramm: Eine Sicherheitsüberprüfung der Stufe eins kann nicht tief in die Köpfe hineinschauen. Im Kern geht es darum, bekannte Gewalttäter oder bekannte Extremisten zu erkennen und am Eintritt in die Bundeswehr zu hindern. Ein Mann wie Franco A., der keinerlei Vorstrafen hatte, wäre aber allein durch eine solche Überprüfung vermutlich nicht aufgefallen.