»Alle werden schreien«
SPIEGEL: Herr Koch, Herr Steinbrück, die Höhe der Subventionen habe ein erschreckendes Maß erreicht, sagte der Bundesfinanzminister bereits 1966. Seither haben sich die staatlichen Hilfen auf über 150 Milliarden Euro vervielfacht. Trotz aller Anstrengungen vermochte es kein Politiker, die Ansprüche an den Staat zurückzudrehen. Wieso glauben Sie, dass es diesmal gelingen könnte?
Koch: In den vergangenen 30 Jahren blieb es meist bei allgemeinem Gerede von der Sorte »Man müsste da mal ran«. Doch in Wahrheit haben sich die Parteien und Lobbygruppen gegenseitig blockiert. Das Neue und Aussichtsreiche an unserem Vorstoß: Wir machen konkrete Vorschläge, und wir arbeiten parteiübergreifend.
SPIEGEL: Was in SPD wie CDU mit entsprechendem Vorschussargwohn bedacht wird.
Koch: In der Tat werden wir von einem Wechselbad aus Hoffnung und Besorgnis begleitet, wobei angesichts der immer dramatischeren Lage der öffentlichen Haushalte in Deutschland die Hoffnung in letzter Zeit leicht überwiegt. In der Partei von
Herrn Steinbrück - da bin ich mir ziemlich sicher - sowie in meiner eigenen - da bin ich mir ganz sicher - wird es nach Veröffentlichung unserer Vorschläge noch Diskussionen geben über die Frage, was wir wollen und was nicht.
Steinbrück: Natürlich sind die Festungskommandanten der jeweiligen Begünstigten wachsam. Sie bekämpfen jede Veränderung, plädieren nur für jenen Subventionsabbau, der im Reich des anderen stattfindet. Genau diese Mentalität wollen wir durchbrechen.
SPIEGEL: Allein werden Sie den Durchbruch auch diesmal nicht schaffen. Wo sehen Sie Ihre Verbündeten?
Steinbrück: Unser Verbündeter ist die Realität. Die Situation der öffentlichen Haushalte lässt gar keine andere Wahl, als das Thema jetzt gemeinsam anzupacken. Schauen Sie sich unsere Haushalte an! Wir gehen auf dem Zahnfleisch. Alle. Es geht schlicht darum, wieder Gestaltungsspielräume zurückzuerobern.
Koch: Die dramatische Finanzlage der Länder, wenn man mal von Baden-Württemberg und Bayern absieht, schweißt uns zusammen. Wir sind existenziell gezwungen, dass uns bis Herbst etwas einfällt. Die Einschnitte in den Haushalten werden ohnehin dramatisch sein. Das ist den Leuten immer noch nicht ganz klar. Ich habe meinem Landtag gerade erklärt, dass ich nicht mehr bereit bin, meinen Haushalt auf der Basis von Eichels viel zu optimistischer Wachstumsprognose von zwei Prozent zu planen, und lasse deshalb mit einem Prozent rechnen. Das bedeutet wieder einige hundert Millionen Euro weniger an Hoffnungswerten.
SPIEGEL: Seit mehreren Monaten tagt streng vertraulich Ihre im Bundesrat verabredete Arbeitsgruppe. Was ist das bisherige Ergebnis des kollektiven Nachdenkens?
Steinbrück: Wir haben uns auf den breitestmöglichen Subventionsbegriff verständigt, einen, der keine Schlupflöcher zulässt. Es geht also ausnahmslos um alle direkten Finanzhilfen und Steuervergünstigungen in Deutschland. Unterm Strich steht in der Tat die atemberaubende Summe von 150 Milliarden Euro jährlich auf dem Prüfstand.
Koch: Wir werden ein echtes Werkzeug entwickeln, mit dem der Wildwuchs beschnitten werden kann. Alle Subventionen müssen innerhalb von drei Jahren um insgesamt zehn Prozent schrumpfen. Alle sollen gleichermaßen ran, und wer das nicht will, muss der Gesellschaft, also der Politik und der Öffentlichkeit, erklären, weshalb er nichts zu diesem großen Projekt beitragen kann. Wir kehren endlich die Beweislast um. Nach der Subventionsdefinition des Kieler Instituts für Weltwirtschaft, die wir uns zu Eigen machen, ist die Forschungsförderung übrigens außen vor.
SPIEGEL: Ihr Werkzeug ist der Rasenmäher. CDU-Vize und NRW-Oppositionsführer Jürgen Rüttgers nennt das pauschale Kürzen ein »Zeichen politischer Schwäche«.
Koch: Wir werden ihm beweisen, dass wir mit unserem Rasenmäher wirklich nur den Rasen erwischen und nicht versehentlich die Blumenbeete.
SPIEGEL: Etliche Ökonomen halten einen Großteil der Subventionen für »wirtschaftlich völlig unsinnig«. Die Eigenheimzulage ist mit rund zehn Milliarden Euro der größte Brocken, der nachweislich vor allem zu Preissteigerungen im Immobiliensektor geführt hat. Warum wird so ein Brocken nicht komplett abgeschafft?
Steinbrück: Unsere Operation ist ein erster Schritt, dem weitere Einschnitte folgen müssen. Man wird jetzt nicht bruchartig vorgehen, weil das in diesem konkreten Fall die deutsche Bauwirtschaft in einer denkbar ungünstigen Lage träfe, auch wenn ich das Problem ähnlich sehe: Die Eigenheimzulage ist zu hoch, da haben Sie Recht. Sie führte zu Fehlsteuerungen, dieselbe Bauleistung ist in vielen Nachbarstaaten nachweislich billiger. Ich will nicht ausschließen, dass wir am Ende ganz auf sie verzichten können.
Koch: Für die Union wird eigener Wohnraum ein vorrangiges Ziel bleiben, das wir eher zuletzt als zuerst in Frage stellen. Da bleibe ich unflexibel.
SPIEGEL: Also gibt es doch gute und schlechte Subventionen?
Koch: Es geht jetzt nicht darum, allen Subventionen den Stempel »sinnlos« aufzudrücken. Die Vorstellung, dass ein paar verrückte Politiker sich in den vergangenen Jahrzehnten was ausgedacht haben, nur um den Leuten Geld zu schenken, ist absurd. Unser Vorsatz ist nicht: Deine Subvention ist schlecht. Unser Vorsatz ist: Selbst wenn deine Subvention gut ist, musst du in dieser Situation, wo das alles nicht mehr finanzierbar ist, etwas abgeben.
SPIEGEL: Warum muss der Staat seinen Bürgern überhaupt bei allem und jedem unter die Arme greifen? Warum reicht es nicht aus, über das Steuersystem die von allen gewünschte Umverteilung zu organisieren?
Koch: Jede Subvention hat für die jeweils betroffenen Bürger oder Betriebe einen Sinn, deshalb unterscheiden wir bewusst nicht in »gut« oder »böse«, sondern wollen sie auf breitester Basis, aber verkraftbar, zurückführen. Übrigens: Zu einem freien Land gehört für mich auch die materielle Unabhängigkeit seiner Bewohner. Ich würde mir wünschen, dass sich noch viel mehr Menschen Wohneigentum leisten könnten, deshalb fördern wir das - mit Hilfe der Eigenheimzulage.
SPIEGEL: In Nordrhein-Westfalen wird man genauso pathetisch die Steinkohle-Förderung verteidigen. Oder?
Steinbrück: Das ist ein anscheinend unausrottbares Vorurteil. Die Subventionen dafür fallen von 1997 bis 2005 um fast die Hälfte. Dieser Prozess geht bis 2012 weiter. Wenn alle Subventionen so schnell sinken würden wie bei der Steinkohle, wären wir in Deutschland einen riesigen Schritt weiter. Sie sehen, wir tabuisieren nichts.
SPIEGEL: Könnte es passieren, dass Sie beide Ende September mit gegensätzlichen Vorschlägen an die Öffentlichkeit gehen?
Koch: Dann wären wir gescheitert, womit ich aber nicht rechne. Ich bin vielmehr recht optimistisch.
SPIEGEL: Aber Dissens herrscht auch in Ihrer Arbeitsgruppe. Wie gehen Sie damit um?
Steinbrück: Wir werden der Öffentlichkeit einen Korb eins vorstellen, in dem sich die einvernehmlichen Lösungsideen finden. Zum Korb zwei werden wir weitere Lösungsideen präsentieren und sie damit den Parteien, dem Bundestag und dem Bundesrat zur politischen Diskussion anbieten.
Koch: Unser Ehrgeiz ist es, dass Korb eins deutlich größer ist. Sonst wäre die Chance der Durchsetzung von Anfang an begrenzt.
SPIEGEL: Korb eins wird einen zweistelligen Milliardenbetrag enthalten?
Koch: Wir reden über 150 Milliarden Euro Subventionen und einen Abbau von zehn Prozent in drei Jahren. Sie haben anspruchsvolle Leser, die werden das Ergebnis herausbekommen.
SPIEGEL: Der Rasenmäher ist ein schlichtes Werkzeug. Womit verbringt Ihre Arbeitsgruppe die Zeit, wenn doch alle Subventionen gleichermaßen gekappt werden sollen?
Steinbrück: Unsere Arbeit ist eine sehr schwierige Operation, weil die Wege der staatlichen Zuwendung so komplex sind. Bei vielen direkten Finanzhilfen können Sie noch mit prozentualen Abschlägen arbeiten. Hier trifft das Wort vom Rasenmäher zu. Bei Steuersätzen ist es schon schwieriger, denken Sie nur zum Beispiel an Zeitungen und Zeitschriften, für die heute nur der halbe Mehrwertsteuersatz entrichtet werden muss. Da können Sie nicht einfach pro Jahr drei Prozent draufschlagen. Und dann haben Sie noch die Freibeträge, um nur drei Kategorien zu nehmen.
Koch: Eine vierte will ich hinzufügen: Wenn wir heute über Subventionen sprechen, müssen wir wissen, dass im Bereich der Finanzhilfen fast ein Drittel für den Nahverkehr ausgegeben werden. Das sind Gelder, die sich die Länder im Zuge der Bahnreform verfassungsmäßig haben garantieren lassen.
SPIEGEL: Heißt das, Sie wollen in Ihrem Tatendrang auch ans Grundgesetz ran?
Koch: Wenn wir es nicht tun, sind bestimmte Dinge zumindest nicht zu ändern. Die Länder haben sich den Schutz der Bahnregionalisierung übers Grundgesetz absichern lassen. Daran war übrigens auch der Kollege Steinbrück beteiligt.
Steinbrück: Stimmt. Aber wir sollten im ersten Wurf nicht so weit gehen, eine Änderungen des Grundgesetzes zu fordern.
SPIEGEL: Da verlässt die Großreformer der Mut?
Koch: Kollege Steinbrück und ich schreiben hier ja nicht an einer politischen Seminararbeit, sondern wollen für die Zukunft etwas gestalten. Wir werden etwas vorschlagen, von dem wir glauben, dass es die großen Volksparteien schultern können.
SPIEGEL: Sie rechnen wirklich mit Zustimmung oder gar Lob?
Steinbrück: Der Ärger wird laut genug sein - und zwar über alle Grenzen hinweg. Aber der Vorteil unseres pauschalen Vorgehens ist: Alle werden schreien. Wenn wir nur - um ein theoretisches Beispiel zu nennen - die halben Mehrwertsteuersätze bei Hunde- und Katzenfutter herausgreifen, hieße es sofort: Das Duo Koch/Steinbrück will allein stehende Damen für ihre Haustiere bestrafen. Solche Reflexe, Aufgeregtheiten und Hysterien wollen wir gerade vermeiden. Aber wir haben keine Angst vor breiter Empörung. Die ist immer noch besser auszuhalten als viele kleine Scharmützel.
SPIEGEL: Ihre Arbeit ist noch nicht beendet, da beansprucht SPD-Finanzminister Hans Eichel das Geld aus dem Subventionsabbau für seinen in Not geratenen Haushalt und rechnet den Wegfall der Eigenheimzulage bereits als Tatsache ein. Stört Sie das nicht?
Koch: Der Bundesfinanzminister darf natürlich Vorschläge machen, auch den, die Eigenheimzulage zu kappen. Hilfreich ist das nicht. Immerhin scheint er uns einiges zuzutrauen, wenn er die Planspiele zweier Ministerpräsidenten bereits mit einkalkuliert, um überhaupt noch einen verfassungskonformen Haushalt hinzukriegen.
SPIEGEL: Das CDU-Präsidium will der vorgezogenen Steuerreform nur zustimmen, wenn sie »seriös« finanziert wird. Liefern Sie, Herr Koch, dem Kanzler gemeinsam mit Ihrem SPD-Kollegen Steinbrück nun die Basis dafür?
Koch: Mit dem Volumen unseres Modells kann der Kanzler nun wirklich nicht argumentieren. Politiker, die in einem Jahr versprechen, 15 Milliarden Euro an Subventionen einzusparen, sind unglaubwürdig. Ökonomisch sind solche Milchmädchenrechnungen nicht zu vertreten. Ich bin sehr dafür, den Leuten präzise zu sagen, was geht - und was eben nicht.
SPIEGEL: Deshalb will die Bundesregierung ja auch ein gut Teil der Steuersenkung über neue Schulden finanzieren. Einverstanden?
Steinbrück: Wir reden über 15,6 Milliarden Euro, die einmalig anfallen, wenn die Steuerreform ein Jahr vorgezogen wird. Ich halte es mittlerweile für aussichtslos und auch für ökonomisch falsch, dieses Loch mit dem Abbau von Subventionen stopfen zu wollen. Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass die Steuerreform zu einem nennenswerten Teil unter bestimmten Bedingungen kreditfinanziert wird.
SPIEGEL: Und die wären?
Steinbrück: Bund und Länder müssen in einem nationalen Pakt gemeinsam das wirtschaftliche Ungleichgewicht ausrufen, um die haushaltsrechtlichen Auflagen der jeweiligen Verfassungen überspringen zu können. Zweite Bedingung: In den jeweiligen Haushaltsgesetzen müsste verbindlich die künftige Tilgung verankert werden, wenn die Steuerquellen anspringen. So hätte man den Ökonomen John Maynard Keynes endlich mal richtig verstanden, der für Kreditfinanzierung in schlechten Zeiten plädierte, um die Schulden in guten Zeiten zurückzuführen.
SPIEGEL: Würden Sie diesen nationalen Pakt unterzeichnen, Herr Koch?
Koch: Ich werde mir ansehen, was der Kanzler vorschlägt. Er wird ja vom Kollegen Steinbrück auch beraten.
SPIEGEL: Lässt sich der Kanzler von Ihnen beraten, Herr Steinbrück?
Steinbrück: Warum nicht? Er berät mich ja auch.
Koch: Mal im Ernst: Wir können als Bundesrepublik Deutschland doch nicht einfach sagen: Jetzt ist uns mal alles egal, was wir mit unseren europäischen Partnern einst beschlossen haben. Um Jahr für Jahr dagegen zu verstoßen.
SPIEGEL: Ihr letztes Wort: keine weitere Neuverschuldung?
Koch: Der Kanzler hat für diese Woche einen Vorschlag angekündigt, den ich mir gern ansehen werde. Wenn dieser Vorschlag mich überzeugt, werde ich mich melden. Aber klar ist auch: Ich bin zutiefst skeptisch gegenüber Gerhard Schröders Plänen. Ich halte einen weiteren Anstieg der Verschuldung nicht für vertretbar.
SPIEGEL: Immer mehr Menschen glauben, dass viele Grundsatzfragen nur noch von einer Großen Koalition zu stemmen sind. Liefert Ihre Gruppe die Vorarbeit dafür?
Steinbrück: Herr Koch und ich haben eine klar umrissene Aufgabe, die ein enges, aber wichtiges Thema berührt. Aber ich gebe zu: Bei einer Föderalismus-Reform müsste es ebenfalls eine Zusammenarbeit geben. Auch bei der Gesundheitsreform dürfte es zu Annäherungen kommen. Und ich setze gern noch einen drauf: Unter dem demografischen Druck wird auch eine Reform der Altersversorgung ohne Konsens der beiden großen Volksparteien nicht gelingen.
Koch: Kollege Steinbrück und ich wollen uns nicht verheben und sollten daher nicht versuchen, Deutschland neu zu ordnen. Das ist nicht unser Job. Aber etwas muss bewegt werden, auch wenn das weniger ist, als jeder Einzelne von uns will. Es wäre gut, wenn sich in unserem Land endlich etwas bewegen und Veränderung durchsetzen ließe.
SPIEGEL: Also doch eine informelle »Große Koalition«?
Steinbrück: Keine Angst, für die politische Auseinandersetzung bleiben genug Felder.
Koch: Wir sind doch nicht über Nacht zu politischen Eunuchen geworden.
SPIEGEL: Herr Koch, Herr Steinbrück, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Gabor Steingart und ThomasTuma.
