Es dauert nur gefühlte zwei Minuten, bis die Frau aufsteht und über die Kopfstütze schaut. "Sie wissen aber schon, dass Sie hier im Ruhewagen sind, oder?", kommt es scharf von der nächsten Sitzreihe. "Deutschland spricht", das Land soll sich über die großen Themen unterhalten - nur, so viel scheint klar, bitte nicht in Wagen 22 des ICE 1590 von Frankfurt am Main nach Berlin. Daniel Tschakert hebt entschuldigend die Hände. Er reserviere aus Gewohnheit immer in der Ruhezone, im Zug wolle er nicht gestört werden.

Also zieht der Tross aus zwei "Deutschland spricht"-Teilnehmern und Reporter kurzerhand ins Bordbistro um. Bahnrote Polster, die Frühstückskarte auf dem Tisch, die Bedienung bringt zwei Kaffee und ein Weizenbier. Nun kann es losgehen. Auf dem Papier sieht es nach einem kontroversen Gespräch aus. Tschakert hat Uwe Kolb als Gesprächspartner zugeteilt bekommen, beide haben im Vorabfragebogen nur eine einzige Frage gleich beantwortet, nämlich die, ob Deutschland seine Grenzen strikter kontrollieren solle. Ja, finden sie.

Vorab haben sie schon zweimal telefoniert, aber nur, um die Anfahrt abzusprechen. Sie wollen zur "Deutschland spricht"-Veranstaltung mit Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier nach Berlin, also hat Tschakert zwei Zugtickets gebucht, Super-Sparpreis. Nun, im Zug, stellt sich schnell heraus, dass sich beide eigentlich ziemlich ähnlich sind.

Die deutsche Debatte

Kolb: Wir reden seit fast drei Jahren geradezu hypnotisch über die gleichen Themen. Nur nicht darüber, wie wir morgen noch Geld verdienen wollen. Und das vermisse ich ein bisschen.

Kolb zählt die aus seiner Sicht bestimmenden Themen auf: Abgasskandal, Urbanisierung, Migration.

Kolb: Ich hab mir vor Kurzem so eine kleine Platine auf Amazon bestellt, weil ich Daten von einer Festplatte sichern musste. 25 Euro, angesteckt, funktioniert. Aber: Made in China. Wir leben zum größten Teil vom Automobilbau. Wenn das wegbricht, weil andere das genauso gut können oder sogar besser, müssen wir uns warm anziehen. Was mir fehlt ist: Wo soll's denn hingehen? Was wollen wir in 20 Jahren machen? Was wollen meine Kinder machen? Darüber redet gar keiner.

Tschakert: Das unterstreiche ich voll und ganz. Es fehlt der Blick nach vorne, nicht nur auf technologischer Seite. Mir brennt das Thema Altersarmut unter den Nägeln. Wie viele Menschen leben heute schon in Altersarmut? Die schämen sich, Geld als Aufstockung vom Staat zu bekommen. Diese Menschen haben alle gearbeitet, haben mehr gearbeitet als ich. Da sehe ich eine große Diskrepanz.

Kolb: Die Zukunft ist unsicher. Man muss ständig nachsteuern. Ich habe die Jugendbücher meines Vaters aufgehoben, wo drinsteht, wie wir im Jahr 2000 leben. Sehr amüsant. Die Prognosen sind zum allergrößten Teil so nicht eingetreten, was einfach nur die Ungenauigkeit zeigt. Das wird heute genau das Gleiche sein, was die Altersarmut angeht. Deswegen muss man sich aber trotzdem Gedanken machen, wo man hinwill.

Kolb und Tschakert reden beide überlegt und in großen Zusammenhängen. Wenn einer spricht, wartet der andere geduldig bis zum Ende, auch wenn es mehrere Minuten dauert. Emotionen spielen kaum eine Rolle, auch nicht beim nächsten Thema.

Migration

Kolb: Der überwiegende Teil der Bevölkerung ist bereit, Menschen, die vor Krieg und Folter fliehen, zu helfen. Das ist aber nicht zu verwechseln mit Migration. Migration ist etwas anderes, und es wird nicht genügend unterschieden. Meine Frau ist Ukrainerin, meine Kinder haben Migrationshintergrund. Meine Arbeitskollegen haben zu über der Hälfte Migrationshintergrund. Das ist Normalität.

Es geht vielmehr um eine eingewanderte Kriminalität, bei der viele Leute den Eindruck eines Staatsversagens haben. Ich hab mal eine Woche diese ganzen Meldungen aufgeschrieben. Sie wissen, wie das mit der kognitiven Verzerrung ist, wenn man ständig über irgendetwas redet, wird es größer, als es tatsächlich ist. Da kommt diese Verunsicherung der Leute her. Und wenn man dann diese Leute plattmacht, indem man sie Nazi nennt oder rechtsextrem, dann treibt man diese Leute tatsächlich dorthin. Und das polarisiert die politische Debatte.

Tschakert: Das Thema Flüchtlinge hat mich nur wenig tangiert, weil ich so viel im Ausland war. Aber interessant ist, wie sich Deutschlands Bild in der Welt verschlechtert hat. Vor zehn Jahren, da wurde man nach Technologie gefragt, nach Daimler oder Porsche. Heute hat sich das komplett geändert. Ich werde von außen mehr auf Flüchtlinge angesprochen, als es mich selbst tatsächlich berührt. Gerade auch in Amerika werde ich gefragt, warum wir das machen und ob wir einen Plan haben.

Tschakert hatte in seinem Fragebogen angegeben, dass Muslime und Nichtmuslime nicht gut zusammenleben könnten. Für ihn geht es dabei um Grundsätzliches. Vor dem Zugfenster rauscht derweil die grüne Landschaft vorbei.

Tschakert: Ich bin Atheist. In welchem Land haben Religionen seit Jahrhunderten eine friedliche Koexistenz? Gibt es das überhaupt?

Kolb: Naja, es gab immer Abschnitte.

Tschakert: Mich stört die Religion im öffentlichen Raum an sich. Wir regen uns immer über den Iran auf, von wegen Gottesstaat. Wir sind doch nicht besser. Die Kirche mischt sich in alles ein. Die Kirche hat Sonderrechte wie das Kirchenasyl. Die nimmt die ganze Kohle, die sie kriegen kann, aber ein katholisches Krankenhaus wird dann wieder nur zu ein paar Prozent von der Kirche finanziert, und den Rest macht der Beitragszahler.

Kolb hatte in seinem Fragebogen die entgegengesetzte Meinung angekreuzt.

Kolb: Im Moment wird ein Widerspruch konstruiert zwischen Islam und Christentum. Aber alles, was wir erreicht haben, verdanken wir nicht dem Christentum, sondern der Aufklärung. Das ist, wenn überhaupt, ein Spannungsfeld zwischen Leuten, die die Religion mehr als Tradition sehen, und denen, die sie wörtlich nehmen. Und damit ist nicht "der Islam" das Problem, die Radikalen sind das Problem, und zwar egal ob christlich oder islamisch.

Konträre Meinungen vertreten beide beim derzeitigen US-Präsidenten. Tschakert meint, Donald Trump sei gut für die USA. Die beiden kommen auf das Thema, als der Zug langsam durch Berlin zockelt.

Tschakert: Ich sage Ja, er ist gut für die USA. Meine Tochter wohnt in Kansas. Es gibt dort eine Stadt, Junction City. Früher fuhr dort ein einziger Zug pro Tag, heute kommt jede Stunde einer. Der Grund ist: Trump hat die Kohlekraftwerke reaktiviert, er hat die Erzförderung reaktiviert. Das sind alles Arbeitsplätze, die es früher gab und die es jetzt wieder gibt. Und deswegen lieben die Menschen ihn.

Ja, er ist nicht die hellste Kerze auf der Torte. Und ja, er ist ein Geschäftsmann und kein Politiker. Aber er tut den einfachen Menschen gut.

Kolb: Das glaube ich nicht. Dieser Aufschwung ist durch Schulden erkauft, und wenn diese Schulden zurückschlagen, dann müssen die Ärmeren letztendlich dafür bezahlen. Ich glaube, dass Trump den USA mittelfristig schaden wird. Bis Trump haben die USA ihre Macht im Stillen ausgespielt. Trump hat jetzt die Maske fallen gelassen, er erpresst andere Staaten offen. "Wollt ihr mit dem Iran Deals machen oder mit uns? Aber nicht mit beiden." Durch diese Art und Weise werden sich aber mehr Bündnisse gegen die USA bilden. China hat schon angefangen, gut Wetter in Europa zu machen. In Asien bildet sich ein Gegenbündnis. Das wird sich auf die Dauer negativ auswirken.

Am Berliner Ostbahnhof angekommen, steigen die beiden aus. Raucherpause für Tschakert, die Kellnerin aus dem Bordbistro raucht mit. Dann zu Fuß zur "Deutschland spricht"-Veranstaltung. Vielleicht wird es da ja noch etwas kontroverser.